View source for બહુવચન/ક્લોદ લેવી-સ્ત્રોસ સાથે એક મુલાકાત


<center>'''ક્લોદ લેવી-સ્ત્રોસ સાથે એક મુલાકાત'''</center>

<center>તેનગુએ દ ક્વેન્તે </center>

{{Poem2Open}}

[આપણે સૌ માનવવંશશાસ્ત્રને એક જ રીતે જાણતા હોઈએ છીએ, આપણા અલ્પ પરિચિત કોઈ પ્રદેશ, પ્રજા કે પદાર્થનો પરિચય પામવાના શોખરૂપે ને એથી પ્રાપ્ત થતું સુખ આપણા દૈનંદીય જીવનની પાદટીપરૂપે જ રહી જાય છે. ક્લોદ લેવી-સ્ત્રોસને આવો અભિગમ અસ્વીકાર્ય છે. વાસ્તવમાં તેઓ માત્ર પ્રખર માનવવંશશાસ્ત્રી નહિ, એટલા જ પ્રખર દાર્શનિક અને માનવતાવાદી છે. આદિમ પ્રજાઓ વિશે, ખાસ તો બ્રાઝિલમાં, એમણે કરેલું કાર્ય માનવીનું એવું ચિત્ર દોરી આપે છે જે માનવી વિશેની આપણી સમજણને સીધી જ ભેદી નાખે છે. તેમનું કહેવું છે : “એક જમાનામાં ખગોળવિજ્ઞાન અને પ્રાકૃતિક વિજ્ઞાનો વચ્ચે જે મહત્ત્વનો સંબંધ હતો એટલો જ મહત્ત્વનો સંબંધ આજે માનવવંશશાસ્ત્ર અને અન્ય માનવીય શાસ્ત્રો વચ્ચે છે. આપણે માનવસમાજોનો અભ્યાસ કરીએ છીએ તે સમાજો સમય અને અવકાશના દૃષ્ટિબિંદુએથી જોતાં ખૂબ જ દૂર રહેલા પદાર્થો જેવા છે. એ કારણે આપણે એમના પાયાના ગુણધર્મો માત્ર નક્કી કરી શકીએ છીએ. જેમ જેમ આવા સમાજોનો અભ્યાસ સંખ્યાબંધ થતો જાય છે તેમ તેમ એમનાં કેટલાંક ચોક્કસ લક્ષણો નજરે પડવા માંડે છે, જે સામાન્યપણે સમગ્ર માનવસમાજના મૂળમાં પણ રહેલાં છે.”
માનવીનો આવો અભ્યાસ ક્લોદ લેવી-સ્ત્રોસ દ્વારા થાય છે એ સવિશેષ ફળદાયી છે. ઈ. સ. ૧૯૩૫માં તેઓ બ્રાઝિલ ગયા. ત્યાંની સાઓ પાઉલો વિદ્યાપીઠમાં સમાજશાસ્ત્ર વિભાગના વડા તરીકે તેમની નિમણૂક થઈ, પછી પ્રાધ્યાપક તરીકે દર્શનશાસ્ત્ર શીખવતા રહ્યા. ત્યારથી રુચિ ધીરે ધીરે માનવવંશશાસ્ત્ર પરત્વે ઊઘડતી રહી. પછી તો માતો ગ્રોસો અને દક્ષિણ અમેઝોનની વિરાટ, અણવિકસિત ભૂમિમાં વૈજ્ઞાનિક નેતા તરીકે ઘણા પ્રવાસો એમણે ખેડ્યા.
આ રીતે, પોતે જેને માનવ ઇતિહાસનું સૌથી યુવા વિજ્ઞાન કહે છે એ ક્ષેત્રમાં પ્રવેશ્યા. આધુનિક જગત માટે આ ક્ષેત્ર સૌ વિજ્ઞાનોમાં અત્યંત મહત્ત્વનું છે, “ભલેને એનું આયુષ્ય ટૂંકામાં ટૂંકું હોય.” કારણ, તેઓ કહે છે : “માનવવંશશાસ્ત્રના જન્મને ભાગ્યે એકાદ સદી વીતી હશે. હવે પછી પણ માંડ એકાદ સદી જીવવાનું એને ભાગે રહેશે, કેમ કે આદિ સંસ્કૃતિઓ ખૂબ ઝડપે લોપ પામતી જાય છે. ભૂતકાળમાં તો જગત ભાતીગળ સંસ્કૃતિઓની પ્રચુર માત્રાથી સમૃદ્ધ હતું. પ્રત્યેક સંસ્કૃતિ એના જૂજવે રૂપે નીખરી ઊઠી હતી. એકવીસમી સદી સુધીમાં તો માત્ર એક જ સંસ્કૃતિ બચી હશે, અને માનવ શું છે એ પરખવાની એકમાત્ર રીત રહી હશે, આપણે કદાચ અવકાશયાત્રીઓ જેવા છીએ. આપણે તારાઓની આશ્ચર્યમુગ્ધ કરી મૂકે એવી અપૂર્વ રચના નીરખી છે ને હવે તો આવી રચનાનું પુનરાવર્તન શક્ય નથી જે ફરી વાર આપણને નીરખવા મળે. માત્ર બે જ સદીમાં તો માણસનો એક પ્રકાર એના બીજા પ્રકારની જોડાજોડ રહેતો હશે અને એનો અભ્યાસ કરતો હશે. તેથી હું માનું છું કે આણ્વિક સંશોધન અથવા અવકાશ વિજય કરતાં આપણું આ કામ વધુ તકાદો માગી લે છે. માનવવંશશાસ્ત્રની જેમ પેલાં બે ક્ષેત્રોને (આણ્વિક સંશોધન ને અવકાશ વિજય) કાળનું કોઈ બંધન આડે આવતું નથી.”]

પ્ર. : ક્લોદ લેવી-સ્ત્રોસ, માનવવંશશાસ્ત્રી તરીકેના અભ્યાસના તારણરૂપ આધુનિક સમાજ અને આદિમ સમાજને જુદાં પાડતાં પાયાનાં લક્ષણો કયાં ગણાય?
ઉ. : બે લક્ષણો તો તત્ક્ષણ મારી નજરે ચઢે છે. પહેલું : એક તરફ આપણો પોતાનો સમાજ છે, જ્યારે બીજી તરફ ઇતિહાસે નોંધ્યા હોય તેવા અન્ય સમાજો છે. હવે આપણે જો કદ અને ઘનતાનાં દૃષ્ટિબિંદુએ વિચારવું હોય તો આ બન્ને તરફના સમાજોનો તુલનાત્મક અભ્યાસ કરવા આપણી પાસે કોઈ એક જ માપદંડ નથી.
	બીજું : માનવ અને પ્રકૃતિ વચ્ચે અત્યાર સુધી જે નાજુક સમતુલન પ્રવર્તતું હતું તેને આપણા સમાજે આખરે તોડી નાખ્યું છે. અઢારમી સદીમાં માનવવસતી વધવાનો જે જુવાળ શરૂ થયો એ ઘટના મારા જેવા માનવવંશશાસ્ત્રીને મન તો અત્યંત મહત્ત્વની છે. અર્થશાસ્ત્રીઓ આ ઘટનાને એમના આંકડાઓમાં મૂલવ્યા કરે છે. માનવવંશશાસ્ત્રની સમક્ષ કોયડો ઊભો થાય છે, આ સમાજની ગુણવત્તાનો. જે યુગમાં આ સમાજનું કદ અને ઘનતા પ્રમાણમાં અલ્પ હતાં એ યુગમાં સર્જાયેલાં નૈતિક મૂલ્યો અને દાર્શનિક વિચારોની મૂડી પર આજના વિસ્તૃત માનવસમાજનું ગાડું આપણે ગબડાવ્યે જઈએ છીએ. આવાં પુરાતન મૂલ્યો આપણે માટે એનો અર્થ ગુમાવતાં જાય છે.
પ્ર. : માર્ક્સવાદી દૃષ્ટિબિંદુને આ વાત લાગુ પાડી શકાય ખરી?
ઉ. : આમ જુઓ તો માર્ક્સવાદનો જન્મ પણ ક્યારે થયેલો ગણાય? પ્રમાણમાં ઘણા નાનકડા સમાજમાં આપણે વસતા ત્યારે. ખરી વાત તો એ છે કે સાંપ્રત સમાજના કદને ધ્યાનમાં રાખીને એમાંથી ઊભા થતા પ્રશ્નોના તલાવગાહી અવલોકનમાંથી ને ગહન મનનમાંથી જન્મેલું કોઈ તત્ત્વજ્ઞાન આપણે માટે લક્ષ્ય નથી. અંગત વાત કરું તો માનવવંશશાસ્ત્રી તરીકે સાંપ્રત સમાજનું રાક્ષસી કદ નજરે ચઢતાં જ સંસ્કૃતિ જેવી કોઈ વસ્તુની પરિકલ્પના કરવા જતાં હું કમકમાં અનુભવું છું. મારી આ વાતનું સમર્થન કરે એવી એક આપબચાવની પ્રતિક્રિયાની પ્રક્રિયા સમાજમાં ચાલી રહી છે. માનવસમાજના રાક્ષસીકદથી બચવા એની અંદર જ બખોલ જેવાં નાનાં એકમો રચી, લોકોને એમાં ભરાઈ રહેવાની ફરજ પડતી હોય છે. આવા નાના સમૂહોની રચનાની ભાત અતીતના અખિલ માનવસમાજની ભાતને મળતી આવતી હોય છે, એવા વિભાગો માનવજાતને નામે કાર્ય કરવાની જવાબદારી ઉપાડી લેતા હોય છે, જોકે વ્યવસ્થાની બહાર રહીને.
	પશ્ચિમમાં, વિશિષ્ટ રીતે જ આને માનવસમૂહોનું વિ-રાજકીયકરણ (depolitisation) કહે છે. આન્તરરાષ્ટ્રીય સંબંધોના સંદર્ભમાં આવી પ્રવૃત્તિ તટસ્થવાદી તરીકે ઓળખાય છે. આખરે તો વાત એની એ જ રહે છે : અનેકગણા ભાગીદારોની, અતિસંકુલ સંબંધોના જટાજાળની અવેજીમાં કામ આપે એવી રીતે પૂરી પાડવાનો તેમ જ નાની, નિયમનક્ષમ સંસ્થાઓનું નિર્માણ કરી, એને જ બધા વતી વિચારવાની અને નિર્ણય લેવાની જવાબદારી સોંપી દેવાનો આ પ્રયત્ન છે.
	હવે આપણે બીજા મુદ્દા પર આવીએ : વાતાવરણથી વિચ્છેદ કર્યો એના વિશે. એ વિચ્છેદ એટલો બધો ઘાતક છે કે એના મૂળમાં જ વાતાવરણના વિધ્વંસની વાત રહેલી છે. આની પડછે આદિમ પ્રજાઓનો અભિગમ વિચારીએ. પોતાની આસપાસ પ્રકૃતિના પરિવેશનો ઉચ્છેદ કરવા નથી કોઈ સાધનો એમની પાસે કે નથી કોઈ એષણા સરખીય એમ કરવાની. સૌથી આદિમ આરણ્યક જાતિઓની કૃષિ પદ્ધતિ કંઈક આવી છે : જંગલનાં વૃક્ષો બાળી તેઓ જમીન પ્રાપ્ત કરે; એક કે બે વર્ષ પૂરતો જમીનના એટલા ટુકડાનો ખેતી માટે ઉપયોગ કરે, ત્યાર પછી વીસેક વર્ષ સુધી એમાં ફરી વૃક્ષો ઊગી નીકળે એ માટે એને પડતી મૂકે. કિન્તુ આધુનિક માણસના હુંકારનો સૂર જુદા જ પ્રકારનો છે. આ વિશ્વમાં શ્વસી રહેલા અનેકવિધ જીવવિશેષોની એને કોઈ તમા નથી. એની કહેવાતી માનવતાવાદી ખાતાવહીમાં વૃક્ષો કે પ્રાણીઓ માટે કોઈ ખાતાં એણે ખતવ્યાં નથી. માણસ વિશેની એની આગવી કલ્પનામાં બંધ ન બેસે એવા અન્ય માનવસમાજોનું પણ એમાં કોઈ સ્થાન નથી. તારવણી : માનવીનું આજનું જંગલીરૂપ ક્યારેય નહોતું. 
	માનવે પોતાની ઈતર પ્રકારની સર્વ જીવસૃષ્ટિનો ધ્વંસ કરવાની રીતિ અપનાવી. આ જીવનશૈલીનાં આડેધડ મહિમાગાન ગાવામાં, પોતાનાં કૃત્યોથી પોતાની જાતની રક્ષા કરતાં કવચો નબળાં પડતાં જાય છે, એ વાત જ માનવી વીસરી ગયો. પોતાને ગમતી વાત, એટલે કે પોતાની જાત, અને બાકીનું સર્વ જગત, એ બન્નેની સરહદોને એણે એટલી હદે સંકીર્ણ કરી નાખી છે કે હવે ખુદને ઉગારવા કશું બચ્યું નથી.
પ્ર. : ટૂંકમાં, પ્રગતિને તમે પરાગતિ તરીકે જુઓ છોને?
ઉ. : મારા મતે તો ટેક્નોલોજીની પ્રગતિ એટલે એણે ઊભી કરેલી સમસ્યાઓથી છટકીને નવી નવી સરજાયે જતી સમસ્યાઓમાં ખૂંપવાની પ્રવૃત્તિ, પ્રચંડ વિનાશથી શરૂઆત કરવી, જીવસૃષ્ટિની શતસહસ્ર અનોખી અને અદ્વિતીય ભાતોને ઊર્જાનો ધોધ વછોડવા ખાતર હોમી દેવી; ઊર્જાની ખોજમાં આંધળાભીંત બની અસમતુલનની નવી નવી અવસ્થાઓ ઊભી કરવી, ફરી વધુ ને વધુ વિનાશ કરતા રહેવું – પ્રગતિનો અર્થ એટલો જ છે.
પ્ર. : પરંતુ આપણે માત્ર વિનાશ નથી કરતા, કશુંક રચતા પણ રહીએ છીએ, છેવટ જતાં શેનું મહત્ત્વ વધી જાય છે? જેનો આપણે વિનાશ કરીએ છીએ એનું કે જેનું આપણે સર્જન કરીએ છીએ એનું?
ઉ. : એનો ચુકાદો કોણ આપશે? માનવ? એમ હોય તો એ કયો માનવ? આધુનિક માનવચુકાદાની કિંમત કોડીનીય નથી, કેમ કે એ પોતે જ સ્થાપિત હિત ધરાવનારમાંનો છે.
પ્ર. : તિલહાર્દ દ શાર્દેંએ તો એવું પ્રતિપાદન કર્યું છે કે ઊર્જાનો ક્રમિક વિનિયોગ ઉચ્ચતર ઊર્જામાં ફળે છે ને એ ચૈતસિક છે. આ સિદ્ધાંતમાં કશુંક સત્ય છે ખરું?
ઉ. : શાર્દેં તો ઈશ્વરમાં માનતો હતો અને એની વિચારસરણીની સમગ્ર પદ્ધતિ એવી જ રીતે ગોઠવાઈ હતી. માનવજીવનની ગતિ ઈશ્વરભણીની છે એનું નિદર્શન એમાંથી મળી રહે છે, જ્યારે મારે મતે, જીવનના અનેક રૂપે આવિષ્કારો થયા એમાંનો એક પ્રકાર તે માનવજાતનો આવિષ્કાર છે. જીવનસૃષ્ટિના અન્ય અંશોની જેમ માણસજાતે જે કાંઈ રચ્યુંઘડ્યું છે તે સઘળું આપણી સાથે જ નાશ પામશે.
પ્ર. આ તો પછી એવું થયું કે વૃક્ષમાંથી ઊગીને ઊતરી આવેલા આપણા વાનર પૂર્વજને કોઈ અર્થ સાંપડતો નથી.
ઉ. : અહીં અર્થ સારવવાનો કોઈ પ્રશ્ન ઊભો થતો નથી. બસ એ બન્યું. કેટલાંક લાખેક વર્ષો વીતવા સાથે એણે માણસને સમયના એવા બિન્દુએ ઊભો કરી દીધો, જેને વિષે રૂસોને ખૂબ સમભાવ હતો. હું પોતે પણ રૂસોના એ મંતવ્ય સાથે સહમત છું. ‘આદિમતમ માનવની નિષ્ક્રિયતા અને આત્મસમ્માનની આપણી ઉત્તપ્ત સક્રિયતા વચ્ચેની સ્થિતિ’ એવું રૂસોએ કહ્યું છે. મારા મતે સમતોલ જીવનની આવી અવસ્થા ઉત્તર પાષાણયુગ (નીઓલિથિક એજ)માં પ્રાપ્ત થઈ, આ સમયગાળામાં જ જાતિ તરીકે ટકી રહેવા આપણે ભવ્ય શોધખોળો કરી શક્યા : ખેતી, ઢોરઉછેર, વણાટકામ, માટીકામ તેમ જ રહેવાના કાયમી આવાસો. જાતિ તરીકે વિનષ્ટ થવાની પ્રક્રિયા રોકવાનું આપણે શીખી લીધું.
પ્ર. : આવા સુવર્ણયુગનો અંત આવ્યો ક્યારે ગણાય?
ઉ. : આમ જુઓ તો તેને સુવર્ણયુગ કહી શકાય એવું ખાસ કાંઈ નહોતું. છતાં મારા મતે આપણે જ્યારથી લખતાં શીખ્યા ત્યારથી ગણી શકાય. લેખનની શોધને અને સૌથી મોટાં ગુલામી પ્રથાવાળાં નગર-રાજ્યોના ઉદ્‌ગમને પારસ્પરિક સંબંધ છે-માનવી પોતાના સાથી માનવોનું શોષણ કરતાં શીખ્યો. આ લેખનને લીધે બની શક્યું. કાયદા કાનૂનો, નોંધણી-વહીઓ, અસબાબોની પૂરી યાદીઓ વગેરેની વ્યવસ્થા સ્થપાઈ. માલિક અને સેવકની ઉચ્ચાવચ્ચતાની શ્રેણી તેમ જ લેખનકળા હાથ મિલાવીને જ ચાલતાં હોય છે. બરાબર ત્યારથી માણસનો ઇતિહાસ અસમાનતા અને અસ્થિરતાનો બની રહ્યો છે. એવું લાગે છે કે માનવસમાજને પરસ્પર વિદ્વેષ ધરાવતા બે ખંડમાં વિભક્ત કરતી તિરાડ પડી તે ટેક્નોલોજીનું આનુષંગિક છે. કેમ કે જ્યાં એક સ્તરે આવા સંઘર્ષનું નિરાકરણ કરાય એટલામાં બીજે કોઈ સ્તરે એ સંઘર્ષ ફૂટી નીકળ્યો જ સમજો. પશ્ચિમમાં જેવું શ્રમજીવી વર્ગનું જીવનધોરણ સુધર્યું કે એ સંઘર્ષ વિકસિત અને અણવિકસિત દેશો વચ્ચેની વિસ્તરતી જતી ખાઈરૂપે ફૂટી નીકળ્યો છે.
પ્ર. : પરંતુ શોષિત દેશો ક્રમવાર મુક્ત તો થતા જાય છેને? અને વળી ટેક્નોલોજીની પ્રગતિ પેટની લાયનો પ્રશ્ન એક દિવસ ચોક્કસ ઉકેલી આપશે, ત્યારે તમારો ઊહાપોહ (ડાયલેક્ટિક) ક્યાં ટકશે? એ કઈ દિશાએ ફંટાશે?
ઉ. : કોઈક દિશામાં ફંટાવાની એને જરૂર છે ખરી? યાંત્રિકીકરણ પાસેથી તમે એ અપેક્ષા રાખો કે શોષક-શોષિત સંબંધોનું સ્થાન માનવ-મશીન સંબંધો લેશે. તેમ છતાં જે સમાજમાં એકરાગતા અને શાંતિ પ્રવર્તતી હોય એમાંય બે પ્રકારના સંઘર્ષોમાંનો એક સંઘર્ષ સતત પ્રવર્તતો આપણે જોઈ શકીએ છીએ. પ્રથમ તો, માનવવંશશાસ્ત્રીનો અનુભવ એને એવું માનતો કરી મૂકે છે કે માનવસમાજોને ભાતીગળ કરવા જે પ્રજનનશક્તિની જરૂર છે તે માટેના સઘળા સાનુકૂળ સંયોગો એને સાંપડી રહેતા હોય છે. આવા સમાજોની સંખ્યા મોટા પ્રમાણમાં હોય, એમનાં કદ નાનાં હોય કે છૂટાંછવાયાં પથરાયાં હોય તો ફૂલવા-ફાલવાનાં જ છે, પરંતુ સમગ્ર જગતમાં માત્ર એક જ સમાજ હોય તો તે વંધ્ય બની જવાનો ભય નહીં રહે? આ વિશે રખે કોઈ ગફલતમાં રહે! તમસનાં ઘનઘોર આસુરી બળોને આજની જેમ છંછેડવા, પડકારવામાં આવ્યાં હોય તો એવાં બળો પોતાનો પરચો દેખાડ્યા વગર છોડે નહિ જ, સમાજને એ તદ્દન ભગ્ન કરીને અને શક્તિના સમતુલનને ખોરવીને પોતાનું સામ્રાજ્ય ભોગવતાં રહેશે. સંભવ છે કે આપણા વંશજોને આપણે સર્જેલા મહાકાય સમાજોના હાર્દમાં જ અભ્યંતર તિરાડ નજરે ચડી આવે, પરિણામે ભારતદેશમાં બની એવી ઘટના બને. ભારતે પોતાના અતિશય વિરાટ સમાજને અંકુશમાં રાખવા પ્રાચીન સમયથી વર્ણવ્યવસ્થા શોધી કાઢી. આપણા વંશજો પણ કદાચ એવી કશીક શોધમાં લાગી જાય. વર્ણવ્યવસ્થા એટલે વિશાળ જનસંખ્યાને વિવિધતામાં પલટી નાખવાનો સમાધાનભર્યો માર્ગ.
	અથવા એના વિકલ્પે “આડી રેખા”માં પણ કદાચ ફાંટા પડે, એટલે કે બે પેઢીઓની વચ્ચે જ્ઞાન અને સંક્રમણનાં ઉપકરણો જેમ જેમ વિસ્તરતાં જશે તેમ તેમ નવી આવ્યા કરતી પેઢીઓને પોતાનું અંગત કહી શકાય એવું કલ્ચર સરજી લેવાનું સરળ બનતું જશે. વડીલોને એ કલ્ચર પરકીય લાગશે. બે પેઢીઓ વચ્ચેનો સંઘર્ષ એ કોઈ નવી વાત નથી. આપણા પોતાના ઇતિહાસમાં પણ એકાદ-બે સદીઓ પૂરતો જ એને પશ્ચાદ્‌ભૂમિમાં ધકેલી દેવાય છે, પણ એની હાજરી હંમેશાં આપણી સાથે જ રહ્યા કરે છે. એ તમને કહેવાતા આદિમ સમાજોમાં પણ જોવા મળશે. ફેર માત્ર એટલો જ છે કે ત્યાં આ ઘટનાને માન્યતા અપાઈ હોય છે, સંસ્થાકીય બનાવી દેવાઈ હોય છે.
	કેટલીક જાતિઓમાં તમને “અપરિણીતોનાં ઘરો” જોવા મળશે. જેનાં નૈતિક ધારાઓ તેમ જ રિવાજો પરિણીતો કરતાં જુદાં પડે છે. ઉ. ત. મેલાનેશિયાના કેટલાક પ્રદેશોમાં લોકોને તેમની વય અનુસાર વિભાગી નાખવામાં આવે છે, દરેક વિભાગને એના પોતાના ખાસ પ્રકારના અધિકાર પ્રાપ્ત હોય છે. આપણા સમાજમાંય મધ્યકાલીન યુગમાં “યુવા ઉત્સવો” વખતે યુવાન વર્ગને મુક્તદોર અપાતો, જે લગભગ હોળી-ધુળેટી પ્રકારના બની રહેતા, “યુવાન બિશપ” આ બધાનું સંચાલન કરતો. જોકે ટૂંક સમય માટે એ રહેતો છતાં ઉત્સવમાં એ પૂરી સત્તા ભોગવતો. આજે આધુનિક સમાજની સમસ્યા એ છે કે બે પેઢી વચ્ચેના સંઘર્ષને નિવારીને એને બીજી નીકોમાં વાળી દેવાની એની પાસે કોઈ રૂઢિઓ જ નથી.
પ્ર. : સામાન્ય રીતે આદિવાસી મન (જેને તમે સેવેજ માઈન્ડ કહેવાનું પસંદ કરો છો) અને આધુનિક પાશ્ચાત્ય મનનાં વ્યાવર્તક લક્ષણો કયાં? સેવેજ માઇન્ડ પૂર્વતાર્કિક (પ્રીરેશનલ) છે એવું કહી શકાય ખરું?
ઉ. : જરાય નહિ. ઊલટું, આદિવાસી મનની તર્ક માટેની રુચિ સંતોષી ન શકાય એટલી હદે પ્રદીપ્ત છે. પ્રત્યેક વસ્તુને સમજવી, એનું વર્ગીકરણ કરવું અને એ કારણે જ અત્યંત સંકુલ કહેવાય એવી અદ્‌ભુત પુરાણકથાઓની રચના કરવાનું આદિમ ચિત્ત સામર્થ્ય ધરાવે છે. એથી ઊલટું, વૈજ્ઞાનિક મન કેટલીક વસ્તુઓને સમજાવી ન શકે ત્યારે એમાંથી મિશ્રણ કઈ રીતે તૈયાર કરવું એ જાણે છે. આદિમ પ્રજાઓ કરતાં આપણે વધુ સારા તાર્કિકો ખરા, પરંતુ આપણી તર્કવ્યવસ્થાઓ અધૂરી છે. હું એમ માનું છું કે વિચારના આ બે પ્રકારો મનુષ્યમાં સદાકાળ એકસાથે રહેલા છે અને રહ્યા કરશે. બેમાંથી કયા પ્રકારને વધુ મહત્ત્વ આપવું એ વિશે મતૈક્ય નથી, ઘડીક આને તો ઘડીક તેને એવું ચાલ્યા કરે છે.
	આદિમ માનવી સ્પષ્ટ રીતે જ વિચારપ્રક્રિયા અને યાંત્રિકી શોધખોળ કરી શકવાનું વિધાયક સામર્થ્ય ધરાવે છે. એ વિના ખૂબ જ પાયાની એવી બે શોધ એ કરી ન શક્યો હોત. અગ્નિ અને રાંધવામાં એનો ઉપયોગ, એ વિના વણવાનું, ઘર બાંધવાનું કે દાણો વાવવાનું શીખી શક્યો ન હોત. બધાથી વિશેષ તો છે પુરાણકથા સર્જવાની એના ચિત્તની નિપુણતા, જે એના જીવનમાં પ્રાણવાન ભાગ ભજવે છે, કેમ કે એ જેની ખોજમાં છે એ સત્ય નહિ, સામંજસ્ય છે, સત્ય અને મિથ્યા વચ્ચેનો વૈજ્ઞાનિક વિભેદ નહિ, પણ એના આત્માને પ્રસન્ન કરી મૂકે એવું જગત વિશેનું દર્શન છે.
પ્ર. : પુરાણકથા એટલે ચોક્કસપણે શું?
ઉ. : પુરાણકથા એ પેઢી દર પેઢી ચાલી આવતી કથા તો છે જ, સાથોસાથ તે માનવમને રચી કાઢેલી એક તાર્કિક પદ્ધતિ પણ છે, જેમાં માનવ સમક્ષ વિભિન્ન સ્તરે ઊભી થતી સમસ્યાઓનો ઉકેલ રહેલો છે. ઉ. ત. મારા એક પુસ્તક ‘The raw and the cooked’માં મેં અમેરિકી ઇન્ડિયનોની પુરાણકથાઓનો અભ્યાસ કર્યો છે. આ કથાઓ રાંધવાની ક્રિયાનું મહત્ત્વ દર્શાવતી બતાવાઈ છે. મેં રાંધણક્રિયાને આટલું બધું મહત્ત્વ શા માટે આપ્યું છે?
પરથમ તો એ પ્રકૃતિમાંથી સંસ્કૃતિ તરફની ગતિનું એક પ્રતીક બની જાય છે. આ એક હકીકત છે : પ્રાણી માંસને કાચેકાચું ખાય છે જ્યારે માણસ પોતાનો ખોરાક રાંધીને ખાય છે. જોકે એક રીતે આ ખુલાસો અધૂરો જ છે, કેમ કે ક્યારેક માણસ પણ કાચું માંસ ખાઈ લેતો હોય છે. એટલે એવો ભેદ પાડવા માટે બીજાં કેટલાંક કારણો પણ હોવાં જ જોઈએ.
	આ બીજાં કારણોમાંનું એક એવી વિગતમાંથી ઊભું થાય છે કે સંસ્કૃતિ અને પ્રકૃતિ વચ્ચેનો ભેદ–આપણે ઊંચા અને નીચા, આકાશ અને પૃથ્વી, નર અને નારી વચ્ચેનો ભેદ-પારખીએ છીએ એ રીતે પણ પારખી શકાય. વળી જ્યારે આકાશ અને પૃથ્વી વચ્ચેના સંબંધોનું વિશ્લેષણ કરતાં કરતાં આપણે એ બેઉને કાં તો ગાઢ રીતે સંકળાયેલાં જોઈએ છીએ અથવા એકબીજાથી ખૂબ દૂર રહેલાં જોઈ શકીએ. આકાશ જો સાવ પાસે હોય તો સૂર્ય પૃથ્વીને ભૂંજી પણ નાખે, પરંતુ રાંધણક્રિયા વસ્તુને બગડી જતાં રોકતી હોય છે. રાંધણક્રિયામાં વપરાતો અગ્નિ કડીરૂપ છે. એ સૂર્ય અને માનવ વચ્ચે સંવાદ રચી આપે છે. છતાં સાથે સાથે એ સંવાદને ભયજનક બનતાં પણ રોકે છે. પુરાણકથાઓ અનુસાર રાંધણક્રિયાની શોધ થઈ એ પહેલાં સૂર્ય પૃથ્વીની ખૂબ પાસે હતો. એથી પૃથ્વી સામે સળગી જવાનો ભય ઊભો થયો. એટલે રાંધવાની શોધ થકી વાસ્તવમાં જગત અને સમાજ વિશેની એક વ્યાપક અર્થયુક્ત દૃષ્ટિ આપણે સ્થાપી શકીએ છીએ.
	જ્યારે કોઈ પુરુષ અને સ્ત્રી પરણવામાં નિષ્ફળ જાય તો એમનો સંબંધ આકાશ અને
	પૃથ્વીની જેમ એકબીજાથી ખૂબ છેટા હોવાનો સંબંધ સરખો હોય છે. સમાજની દૃષ્ટિએ એમની ગણના “ખરાબ જણ”માં થાય છે. વાસ્તવમાં ગ્રામજનોના મોંએ એવી સ્ત્રી માટે “ચીમળાઈને ડોસી થઈ ગઈ છે” જેવો શબ્દપ્રયોગ સાંભળવા મળે છે. હવે ધારો કે બીજે છેડે એક સ્ત્રી અને પુરુષ ખૂબ નિકટવર્તી છે અને જીવનને એક અનંત મધુરજની તરીકે ઊજવી કાઢે છે. ટ્રિસ્ટા અને આઇસોલ્ડની જેમ સમાજથી તેઓ પોતાની જાતને નોખી પાડી દે છે ને આમ પોતે રહે છે એ માનવસમૂહની સમતુલા ખોેરવી નાખવાનો ભય ઊભો કરે છે.
	તો એક તરફ સ્ત્રી અને પુરુષે એકબીજાની નિકટ રહેવું અનિવાર્ય છે, બીજી તરફ એમની વચ્ચે સંતાન થવું પણ અનિવાર્ય છે. પોતાની જાતને સંવર્ધિત કરવા તેમ જ સમાજ પ્રત્યેનું ઋણ ફેડવા.
	આમ, એક પક્ષે બાળક એ સ્ત્રી અને પુરુષ વચ્ચે મધ્યસ્થ છે તો બીજે પક્ષે યુગલ અને સમાજની વચ્ચે પણ મધ્યસ્થ છે. પ્રતીકાત્મક રીતે આકાશ અને પૃથ્વીને જોડતી કડી બનવાનો ભાગ અગ્નિ ભજવે છે તેમ જ બાળક, સ્ત્રી અને પુરુષને જોડતી કડી બને છે.
	અલબત્ત, પુરાણકથાઓ આ કહી એટલી સરળ રીતે રચાઈ નથી હોતી. ઘણા બધા સ્તરોને એકસાથે આવરી લઈને સમજાવાય એવી કથા છે. અહીં વજૂદ એ વાતનું છે કે એનું ઉદ્‌ભવસ્થાન અસંપ્રજ્ઞાત મન છે. એ કળાનો એવો પ્રકાર છે જેમાં એક વસ્તુ બીજી વસ્તુનો પડઘો પાડતી હોય છે. પુરાણકથાઓ આ બધી સમસ્યાઓને ઉકેલી આપવાની અન્ય કોઈ જરૂરિયાતનો છેદ ઉડાડી દે છે, કેમ કે એમાં બધી જ વિસંગતિઓ એવી સંગતિમાં ગોઠવાઈ ગઈ હોય છે જે કોઈની નજરે જ ચડતી નથી.
પ્ર. : તમે કહ્યું કે પુરાણકથાની રચના એ અસંપ્રજ્ઞાત પ્રક્રિયા છે, પરંતુ તમે એમ પણ કહ્યું કે પુરાણકથાઓ એ તાર્કિક રચનાઓ છે. વાસ્તવમાં તર્ક એ તો સંપ્રજ્ઞાત મનની નિષ્પત્તિ છેને?
ઉ. : મનોવિશ્લેષણ એથી ઊલટું સાબિત કરે છે. ફ્રોઇડે એવું બતાવ્યું કે સ્વપ્નો જે દેખીતી રીતે જ અસંબદ્ધ (એબ્સર્ડ) દેખાતાં હોય છે તે વાસ્તવમાં તો કશાક અસંપ્રજ્ઞાત તર્કાનુસારી માળખામાં ગોઠવાઈ ગયાં હોય છે.
પ્ર. : તમે કહ્યું કે પુરાણકથાનું સર્જન અને વિધાયક વિચાર એ માનવમનમાં સદાકાળ એકસાથે જ હાજર રહેતાં હોય છે, એ પ્રમાણે જ રહેવાનાં છે. પુરાણકથા સંસ્કૃત સમાજમાં કયા રૂપે આવિષ્કાર પામે છે?
ઉ. : સૌપ્રથમ તો કળામાં. કળા, પુરાણકથાની જેમ, સંગતિ માટેની આપણી માગને પરિતોષે છે. રૂપ અને રંગના કે લય અને તાલના સુમેળના સહારે રૂપોની રચના કળામાં પરિણમે છે. બધી કળાઓમાં સંગીત મને પુરાણકથાની સૌથી નિકટ જણાયું છે, કેમ કે રૂપરચનાની એની માત્રા મહત્તમ છે. વળી એ રચાય છે સમયના પરિમાણમાં એ કારણે પણ. એથીય વિશેષ એ કે પુરાણકથાની જેમ સંગીત પણ સમયનો નકાર કરીને જ પોતાને સ્વાયત્ત એકમ તરીકે રજૂ થવાનો પ્રયત્ન કરે છે.
પ્ર. : પુરાણકથાઓના પોતીકા કહેવાય એવા અનામત પ્રદેશોમાં જ્યારે વૈજ્ઞાનિક વિચારે ધીમે ધીમે પગપેસારો શરૂ કર્યો છે ત્યારે આપણે એવું કહી શકીએ ખરા કે કળા ભૂતકાળમાં સરકતી એક દિવસ તદ્દન અદૃશ્ય થઈ જશે? કે પછી પુરાણકથાનું સર્જન કોઈક રીતે જીવનના અન્ય પ્રદેશોમાં પણ આવિષ્કૃત થતું રહે છે?
ઉ. : હા, પુરાણકથા તો ઇતિહાસની રગેરગમાં પ્રસરી ગઈ છે. આદિમ પ્રજાઓને કોઈ ઇતિહાસ હોતો નથી, કેમ કે ઇતિહાસ ધરાવવાની એમની કોઈ ઇચ્છા જ હોતી નથી. પરિવર્તનને એમનું મન અત્યંત તિરસ્કારે છે. આથી તેઓ એમનો પૂરો સમય જગતની વ્યવસ્થા સમજવા-સમજાવવા, પુરાણકથારૂપ ઉડ્ડયનોને જ આપી દે છે, જ્યારે બીજી તરફ આપણે સૌ જગતવ્યવસ્થાના ખુલાસા વિજ્ઞાન દ્વારા પ્રાપ્ત કરીએ છીએ. કિન્તુ ઇતિહાસને સમજવાની અને સ્થાપવાની વાત સન્મુખ આવે છે ત્યારે આપણે પણ ભવ્ય પુરાણકથાઓને સહારે જ ચાલીએ છીએ.
	ઇતિહાસની હકીકતોમાં પુરાણકથા જેવું કશુંક રહેલું છે, કેમ કે સૌપ્રથમ તો એક બાજુ આપણે કોઈક વિષયને સમજવા મથી રહ્યા હોઈએ ને સાથે સાથે એ જ વિષયમાં પરિવર્તનની પ્રક્રિયા પણ કરતા રહીએ–એમ બની શકે નહિ. ઉપરાંત ઐતિહાસિક હકીકતોને કોઈ જ નિરપેક્ષ વાસ્તવ હોતું નથી. જે પ્રજા સમયના કોઈ બિન્દુએ બનેલી ઘટના જીવી ગઈ હોય એને તદ્દન યદૃચ્છયા વર્ણવતી હોય છે. એટલે ઐતિહાસિક હકીકત, ભૂતકાળમાં ડોકિયું કરીને કશીક રચના કરી લેવાના પરિણામરૂપે અસ્તિત્વ ધરાવે છે.
પ્ર. : તેમ છતાં ઐતિહાસિક વિગતોની ફેરચકાસણી કરી શકાય છે.
ઉ. : અલબત્ત, હું એમાં કોઈ જ સંશય નથી કરતો કે બેસ્તિલનો કિલ્લો ઈસવી સન ૧૭૮૯ના જુલાઈની ચોથી તારીખે પડ્યો. છતાં માત્ર તવારીખોની યાદીથી ઇતિહાસ નથી રચાઈ જતો. ઘટનાઓને કઈ રીતે મૂલવવી એ મહત્ત્વનું બની રહે છે. હવે ઇતિહાસકાર ફ્રેન્ચ ક્રાન્તિને કઈ રીતે મૂલવશે? અઢી કરોડ ફ્રેંચ પ્રજામાંથી પ્રત્યેક વ્યક્તિની ત્યારની ક્ષણેક્ષણની મનની અવસ્થા વર્ણવવાનો એ પ્રયત્ન કરશે? કદાપિ નહિ, એ અશક્ય છે. એ વર્ગીકરણ માંડશે, કેટલીક વસ્તુઓની બાદબાકી કરશે, કેટલીકને રોકી રાખશે. ‘પોતીકો’ ઇતિહાસ લખવા એ આ બધું કરશે. આવી ઇતિહાસ વિષયક કૃતિ એના બીજા સમકાલીનો દ્વારા લખાયેલી કે પુરોગામીઓથી લખાયેલી કૃતિઓથી જુદી પડશે. એનું કારણ, પ્રત્યેકની રજૂઆતની ભૂમિકા અલગ છે. અર્થઘટન જુદું છે. અને આમ એ પોતાની કૃતિ જુદે માર્ગે જ રચે છે. બીજા શબ્દોમાં કહીએ તો આ ઇતિહાસકાર પુરાણકથા રચવાની ભાતને અનુસરતો હોય છે. એમ કરવાની એને ફરજ પડતી હોય છે. એ સિવાય કશાક સાથે અનુસંધાન કરી શકાય નહિ, અર્થઘટન કરી શકાય નહિ.
પ્ર. : તમે જે કહો છો તે એવું તો નથી સૂચવતુંને કે જે સિદ્ધાંત (થિયરી) માર્ક્સવાદની જેમ ઇતિહાસની સાથે અવિચ્છિન્ન રીતે સંકળાયલો હોય તે પણ પુરાણકથામૂલક રચના હોવી જોઈએ?
ઉ. : હા અને ના. તાત્ત્વિક રીતે વિચારીએ તો બે અગત્યના મુદ્દાઓ પરત્વે માર્ક્સવાદી પદ્ધતિ પુરાણકથામૂલક નથી, પરંતુ વૈજ્ઞાનિક છે. સૌપ્રથમ એક વાતમાં તો આપણે માર્ક્સ સાથે સહમત થવું પડે કે સામાજિક વાસ્તવના કોઈ એક જ પાસાને જુદું તારવીને વિચારી ન જ શકાય. પરંતુ એને સમગ્રપણે આવરી લઈને, એના પ્રત્યેક પાસાના એકબીજા સાથેના સંબંધો સ્થાપી, સામાજિક વાસ્તવને અખંડ એકમ તરીકે આપણે તપાસવાનું હોય. આને જ તો માર્ક્સવાદી ભૌતિકવાદ તરીકે ઓળખાવી શકાય. ઉપરાંત, મૂડીવાદી સમાજના અભ્યાસ દરમ્યાન ખરેખરી વૈજ્ઞાનિક પદ્ધતિની માર્ક્સે પહેલ કરી. એણે અત્યંત સંકુલ પદાર્થની જગ્યાએ તદ્દન જુદો જ પદાર્થ મૂક્યો, જેમાં મૂળ પદાર્થનાં પાયાનાં તત્ત્વો જ જળવાયાં હતાં. ત્યાર પછી એવા સરલીકૃત પદાર્થને માર્ક્સ પ્રયોગશાળામાં લઈ ગયો. એ પદાર્થમાંના અભ્યંતર તણાવોને પરિણામે, કાળક્રમે એ પદાર્થ કઈ રીતે પરિવર્તન પામે છે એ શોધવાનો પ્રયત્ન કર્યો.
	કિન્તુ પોતે પસંદ કરેલા પદાર્થમાં થતાં પરિવર્તનોનો એણે માત્ર આંશિક અભ્યાસ કર્યો; જેમાં અભ્યંતર તણાવો (વર્ગવિગ્રહ) પદાર્થને ભાંગી નાખીને જ જંપે છે (બીજા શબ્દોમાં મૂડીવાદી સમાજનો વિધ્વંસ). હવે ઇતિહાસ તો એવું દર્શાવી આપે છે કે માર્ક્સે વીણીને પસંદ કર્યા એ સિવાયનાં અન્ય પરિવર્તનો પામવાની ગ્રહણશીલતા પણ એ પદાર્થમાં હતી જ. તમે કદાચ એવું વિચારશો કે તો પછી માર્ક્સ ખોટો હોવો જોઈએ. અમુક અંશે એ હતો પણ ખરો. હવે એ તપાસાયેલો પદાર્થ એણે મૂકેલી ગણતરી પ્રમાણે પરિવર્તન પામ્યો નહિ, તો એનું કારણ એ કે માર્ક્સે પદાર્થ વિશે કરેલા વિશ્લેષણે પુરાણકથાનો ભાગ ભજવ્યો. એથી કામગારવર્ગ જગતમાંના પોતાના સ્થાન વિશે તીવ્રપણે સભાન બન્યો. પોતાની સ્થિતિ સુધારવા જે પીઠબળની એને જરૂર હતી એ સાંપડી રહેતાં સંઘર્ષોત્સુક બની ગયો. આ પરિણામ સામાજિક પરિબળોની ઊથલપાથલથી શક્ય હતું. એવા ઉકેલની રાહ ન જોતાં કામગારવર્ગે જાતે જ એ માર્ગ અપનાવી લીધો.
પ્ર. : હવે સમાપન. આપણા પોતાના સમાજની સુખાકારી માટે આદિમ સમાજના કયા આવશ્યક ગુણો આપણે અપનાવી શકીએ?
ઉ. : પ્રથમ તો, કહેવાતી આદિમ પ્રજાઓનો અભ્યાસ એક વાત લક્ષ પર લાવે છે કે સામાજિક જીવનની પ્રમાણભૂતતા અને અપ્રમાણભૂતતા વચ્ચેનો ભેદ પારખવાની વિવેકબુદ્ધિ આપણે કેળવી લેવી જોઈએ. પ્રમાણભૂત સ્વરૂપે, એટલે વ્યક્તિઓ વચ્ચેના સંબંધોનાં મૂર્તિમંત (કોન્ક્રીટ) સ્વરૂપો. પ્રમાણભૂતતારહિત સંબંધ સ્વરૂપો એટલે લોકો વ્યક્તિગત ભૂમિકાએ એકબીજાના સંપર્ક વગરના હોય. માત્ર વહીવટી તંત્રની જાળથી અથવા તો રાજકીય પક્ષો મારફત એકબીજા સાથે અમૂર્ત (એબ્સ્ટ્રેક્ટ) સંબંધે જોડાયેલા હોય. ખરું જોતાં સાંપ્રત સમાજમાં પ્રસંગોપાત્ત જોવા મળતું સમૂહજીવન (જે બહુ જ જૂજ છે) એ જ સમાજજીવનનું કંઈક અંશે પ્રમાણભૂત એવું સ્વરૂપ છે.
	આપણે નાના કદના આર્થિક, સામાજિક અને રાજકીય એકમોને વિરાટકાય એકમોના લાભાર્થે એમની તરફ આડેધડ વહેતા મૂકવાની ભયાવહ ટેવનો શિકાર બની, દિશાહીન ભટક્યા કરવાને બદલે, એવી સંસ્થાઓ જીવતી કરવી જરૂરી છે, જે સમાજજીવનનાં સ્વરૂપોને ઉત્તેજન આપે. વિદ્યાપીઠોમાં કેન્દ્રીકરણ કરવાના અને દરેક વસ્તુને એક જ બીબામાં ઢાળવાના ઉધામા પડતા મુકાવા જોઈએ. (પ્રવર્તમાન પરિસ્થિતિને ઉકેલવાનો આ સાચો રસ્તો નથી એથી તો શિરાઓ જરઠ બનતી જાય.) એને સ્થાને સ્વાયત્તતાનો તકાદો જરૂરી છે. પ્રત્યેક યુનિવર્સિટીને આવકનાં આગવાં સાધનો હોવાં જોઈએ, સ્થાનિક પરંપરા અને જરૂરિયાતને લક્ષમાં લઈ એમાં જ નિપુણતા કેળવવી જોઈએ. માત્ર આથી જ એ પોતાની આગવી મુદ્રા ઊપસાવી શકશે. ઘણા બધા વિષયોના અધૂરા જ્ઞાન કરતાં એકમાં જ ઝળકી ઊઠવું હિતાવહ છે.
	વ્યાપક અર્થમાં કહું તો વિનમ્રતાની પુનઃ પ્રાપ્તિ જ માનવીને ઉગારી શકે. અત્યાર સુધી હસ્તી ધરાવતા જે સૌ નિરભિમાની માનવસમાજો છે, એમનો અભ્યાસ આપણને સમ્યક્‌ માર્ગે દોરવા મદદરૂપ થઈ શકે. માત્ર માનવી જ નહિ જીવન સમસ્ત, એ જે કોઈ સ્વરૂપે ધબકતું હોય એ, આદરપાત્ર છે. જીવનના ભોગે થયેલી કોઈ પણ પ્રાપ્તિ એને માટે ખતરારૂપ છે. ઓક વૃક્ષોનો વર્ગપ્રકાર જો નાશ પામવાનો ન હોય તો ઓક વૃક્ષને કાપવામાં કશું ખોટું છે એમ હું માનતો નથી. જ્યાં સુધી વહેલ માછલીનાં વંશનું નિકંદન ન નીકળતું હોય તો એના શિકાર સામે મને કોઈ ફરિયાદ નથી. બાકી વર્તમાન શિકારપદ્ધતિ તો એનો નાશ કરીને જ જંપશે. હું આટલું ઉમેરીશ : માનવી આદરને પાત્ર છે એમ કહેવા પાછળનો આશય આજનો કે આવતી કાલનો માત્ર સંસ્કૃત માણસ જ નથી, પરંતુ સમગ્ર માનવજાત છે. પરિણામે આપણે જીવનના અન્ય પ્રકારોનો આપણી જેમ જ આદર કરવો રહ્યો. એ જ માનવીને માનવ થવા પ્રેરશે. પૂર્વની તેમ જ પશ્ચિમની ફિલસૂફીની જે કંઈ મીમાંસાપદ્ધતિઓ છે એમાંથી માત્ર એક જ મીમાંસાએ જીવનની આવી તાતી જરૂરિયાતને પિછાણી છે. માનવને એનું સ્થાન ફરી પ્રાપ્ત કરાવવું. આ મીમાંસા તે બૌદ્ધદર્શન. એને માટે મને પૂરેપૂરો આદર છે–મારા જેવો માણસ સંસ્થાકીય ધર્મો માટેના ‘આદર’નો જો કશોક અર્થ કરી શકતો હોય તો, પરંતુ જો બૌદ્ધદર્શનની તર્કસરણીને એના અંતિમે લઈ જઈએ તો એ પોતે જ પોતાને ધર્મ તરીકે ઓળખવાનું માંડી વાળે છે. એથી જ તો મારે જો એવા કોઈ સમાજમાં રહેવાનું થાય જેમાં ધાર્મિક પંથ સ્વીકારવો ફરજિયાત હોય તો હું કદાચ બૌદ્ધધર્મને પસંદ કરું.
{{Poem2Close}}

{{right|'''''કળાવિષયક સામયિક ‘Realite’ના ૧૯૬૪ના અંકમાં છપાયેલી આ મુલાકાત શ્રી વીરચંદ ધરમશીના સંગ્રહમાંથી સાભાર પ્રાપ્ત થઈ છે. '''''}}
{{right|'''''(‘એતદ્‌’ ઑક્ટોબર-ડિસેમ્બર ૧૯૮૮)'''''}}
<br><br>

{{HeaderNav2
|previous = ગુજરાતીમાં મુસ્લિમ ભક્તિમાર્ગી સાહિત્ય 
|next = આધુનિકતા – પૂરો નહીં થયેલો એક પ્રકલ્પ 
}}