મધુસૂદન ઢાંકી સાથે એક દીર્ઘ મુલાકાત/મુલાકાત

તા. ક. મૂળ મુલાકાત બારેક વર્ષ ઉપર લીધેલી તે નવનીત સમર્પણમાં પ્રકાશિત થયેલી. અહીં તિથીઓ વર્તમાન અનુસાર ફેરવી પુનર્મુદ્રણ કર્યું છે.

યજ્ઞેશ : ઢાંકીસાહેબ, આમ તો તમારી સાથે મારો ભેટો કરાવ્યો ‘અશ્વત્થામા' પાત્રે. હું તમને મળ્યો તે પહેલાં તમે મારી એ કવિતામાં ટપકી પડેલા; અને તમારો આર્કિઓલોજિસ્ટ તરીકેનો પરિચય મને ‘કુમાર'માંથી મળેલો. એ કવિતામાં તમે એક આર્કિઓલોજિસ્ટ તરીકે આવો છો. મધુસૂદન ઢાંકી : મેં તમારી એ કવિતા વાંચી છે. તમે મને એ મોકલાવેલી.

યજ્ઞેશ : એ અશ્વત્થામા ચિરંજીવનથી અભિશપ્ત. એ પાત્રે આપણો ભેટો કરાવેલો. તમારી સાથે પ્રત્યક્ષ પરિચય થયા પછી પાછળથી ખબર પડી કે તમારો મૂળ વિષય તો જીયોલોજી, જે તમે પૂનામાં ભણેલા. તેમાંથી વિચલિત થઈ આ આર્કિઓલોજી-પ્રાચ્યવિધા-ના ક્ષેત્રમાં તમે કેવી રીતે આવ્યા? મ. ઢાંકી : આવવાનો તો નહોતો. અલબત્ત, એમાં રસ જરૂર હતો. ખાસ પ્રાચ્યવિદ્યામાં તો નહીં પણ પ્રાચીન કલાઓમાં ખરો, તેમાંયે વિશેષ રસ હતો પુરાણી સ્થાપત્યકૃતિઓમાં. અને ‘કુમાર’માં આવતા દેશવિદેશની વાસ્તુકૃતિઓ પરના લેખો વાંચ્યા પછી એ વિષયમાં વધારે રસ જાગેલો. ભૂસ્તરશાસ્ત્ર પર તો ડાયનાસૉર પરના લેખો પરથી પ્રીતિ જાગેલી. એમ ધારેલું કે આ વિષય લઈશ તો મને એ વિશે વધારે જાણવા મળશે.

યજ્ઞેશ : ગ્રેજ્યુએશન કઈ સાલમાં? મ. ઢાંકી : ૧૯૪૮માં. ફર્ગ્યુસન કૉલેજ, પૂના, બૉમ્બે યુનિવર્સિટી.

યજ્ઞેશ : પછી આ તરફ કેવી રીતે ફંટાયા? રસ તો હતો જ, જે ‘કુમાર'માંથી લાગેલો, પણ રીતસર કારકિર્દી શરૂ થઈ તે કેવી રીતે? ઢાંકી : મારે જવું તો હતું અમેરિકા, એમ.એસ. કરવા માટે. પણ સ્કૉલરશિપની વ્યવસ્થા ન થઈ શકી. પછી પોરબંદર રાજ્યના ભૂસ્તર ૫૨ મેં ને મારા પ્રોફેસર કેળકરે સાથે કામ કરવાનું નક્કી કર્યું. હું તેના આધારે પહેલાં એમ.એસસી. પછી અને પીએચ.ડી.નું કરવાનો હતો. પોરબંદર ‘રાજ્ય’ હતું ત્યારે વાત બધી પાકી થઈ ચૂકેલી. દીવાનસાહેબે બધું ખર્ચ મંજૂર કરેલું. ત્યાં તો એકાએક સૌરાષ્ટ્ર રાજ્યનું એકમ બની ગયું ને આખી વાત ઊડી ગઈ. એ પછી બે વરસ હું ઘેર બેઠો'તો. શું કરવું, કાંઈ દિશા સૂઝતી નહોતી. ત્યારે બાપુજીનું ગવર્નમેન્ટનું જે ફાર્મ હતું, ત્યાં મેં બાગાયતનો અભ્યાસ શરૂ કર્યો. હું વનસ્પતિશાસ્ત્ર તો શીખ્યો હતો, તેના આધારે એમના અંગત ગ્રંથાલય અને સ્ટેટ ડિપાર્ટમેન્ટમાં પણ બાગાયતને લગતાં જે અંગ્રેજી-ગુજરાતી પુસ્તકો હતાં તે બધાં વાંચી ગયો. એમ કરતાં બે વરસ તો કાઢ્યાં, પણ પછી થયું કે નોકરી વગર, કમાયા વગર, ક્યાં સુધી બેઠા રહેવું. પરદેશ જવાની કોઈ તક નહોતી રહી, નહોતી દેખાતી. એટલે સેન્ટ્રલ બૅન્ક ઑફ ઇન્ડિયામાં નોકરી સ્વીકારી. એ વ્યવસાયમાં મને રસ પડે એવું તો કાંઈ જ હતું નહિ. પણ એ દિવસોમાં પો૨બંદ૨ના જાહેર પુસ્તકાલયમાંથી બર્જેસ અને કઝિન્સના જે સૌરાષ્ટ્ર-ગુજરાતને લગતા જૂના રિપોર્ટો હતા તે રજાઓમાં વાંચતો. અલબત્ત, કૉલેજકાળમાં લાઇબ્રેરીમાંથી વિશ્વસ્થાપત્ય અને સંસ્કૃતિ વિશે વાંચી રાખેલું એટલે કાંઈક બુનિયાદ તો હતી જ. (અને પર્સી બ્રાઉનનું ઇન્ડિયન આર્કિટેક્ચર પરનું પુસ્તક ખરીદી તેનો પણ અભ્યાસ કરેલો.) રિપોર્ટો વાંચ્યા પછી જોયું કે બર્જેસ અને કઝિન્સે નોંધેલ અને વર્ણવેલ સ્થળો તો પોરબંદરની આસપાસમાં જ આવેલાં છે. ગોપ, ધુમલી, મિંયાણી, કીંદરખેડા ઇત્યાદિ બધાં જ. તો એ કેમ ન જોવાં? એમ પણ થયું કે એ લોકોની (અંગ્રેજ લોકો) જેમ પણ સર્વેક્ષણ અને શોધ આપણે પણ કેમ ન કરીએ? બધે ફરીએ, આખાયે પ્રદેશનું સર્વેક્ષણ કરીએ. એ વિચાર પરથી મણિભાઈ વોરા, જે મારા હાઈસ્કૂલકાળના ગુરુ હતા - ભાવસિંહજી હાઈસ્કૂલ એ વખતે બૉમ્બે પ્રેસિડન્સીની સર્વોત્તમ સ્કૂલોમાંથી એક હતી – તેઓની સાથે વાત કરી અને એ વિચારમાં રસ દાખવનાર બીજા એક હતા, ફોટોગ્રાફર હરજીવનદાસ (એમનો પોર્ટેઇટ આર્ટ સ્ટુડિયો સૌરાષ્ટ્રમાં વિખ્યાત હતો.) પછી કીર્તિમંદિરના સ્થપતિ પુરુષોત્તમ મિસ્ત્રી, ત્યાર બાદ નવયુગના ચિત્રકામના શિક્ષક દેવજીભાઈ વાજા (તેઓ રવિશંકર રાવળના શિષ્ય હતા) અને એ જ રીતે એ સ્કૂલના અન્ય શિક્ષક રમાકાન્તભાઈ જે ભૂગોળ શીખવતા. તે ઉપરાંત અમારી જ્ઞાતિના એક શ્રેષ્ઠી પણ એ સમુદાયમાં હતા, નામે વરજીવનદાસ વેલજી ઢાંકી, જે સગોત્રી પણ ખરા અને વધુમાં એઓ જૂના કૉંગ્રેસી કાર્યકર પણ હતા. તેમને પણ કલા વગેરેમાં રસ હતો. એમને ત્યાં એ વિષયનાં પુસ્તકો પણ હતાં જે મને વાંચવા આપતા. એ ઉપરાંત ત્રિભોવનદાસ ઓધવજી શાહ, જેમની પાસે જૂની પ્રતિમાઓ, ચિત્રો, સિક્કાઓ આદિનો સંગ્રહ હતો. અને છેલ્લા હતા એ કાળના નવયુગના ઉત્સાહી અને તરવરિયા વિદ્યાર્થી નાથાલાલ રૈયારલ્લા. અમે બધાયે પછી વિચાર કર્યો કે આપણે એક સંશોધન મંડળ સ્થાપીએ. આમ ‘આર્કિઓલોજીકલ સોસાયટી ઑફ પોરબંદર’નો જન્મ થયો. શનિવારે બૅન્કમાં અડધો દિવસ રજા હોય ત્યારે હરજીવનભાઈની કારમાં પેટ્રોલ પુરાવી અમે પાંચેક જણા નીકળી પડીએ. કૅમેરા સાથે હોય અને તસવીરો લઈએ. બધા જુદા-જુદા રસના અને આ વિષયનું તો જરાતરા જ જ્ઞાન પણ સૌનો ઉત્સાહ હતો અપાર. પછી તો અમને નહીં શોધાયેલાં પ્રાચીન મંદિરો મળ્યાં એટલે અમારો ઉત્સાહ વિશેષ વધ્યો.

યજ્ઞેશ : જેવાં કે? મ. ઢાંકી : જેમ કે ખીમેશ્વર અને નંદેશ્વરનાં મંદિરો, પોરબંદરની નજીક શ્રીનગ૨નાં મંદિરો, બળેજ અને ભાણસરાનાં દેવાલયો વગેરે. એમ કરતાં અમે લગભગ ત્રીસેક જેટલાં સોલંકીકાળ પૂર્વેનાં મંદિરોનો સર્વે કર્યો. પછી થયું કે સોલંકી કાળના સ્થાપત્યની જે શૈલી છે તેનો આ મંદિરોની શૈલીમાંથી ક્રમશઃ વિકાસ થયો છે કે કેમ તે સમસ્યાના ઉકેલ માટે ખોજકાર્ય કરીએ. કારણ કે અમે શોધ્યાં તેમાં નાગરજાતિનાંયે થોડાંક મંદિરો મળેલાં, જેવાં કે ઓડદર સમુદાય અંતર્ગત વિષ્ણુ મંદિર, ને નંદેશ્વર, અખોદરનાં મંદિરો વગેરે. ડૉ. હેરમાન ગોએત્સને એમાંથી થોડાંકની તસવીરો અભિપ્રાય માટે અમે મોકલાવેલી, તે જોઈને એ બહુ રાજી થયેલા. એમણે કહ્યું કે આ નવી વસ્તુ છે. એમના આસિસ્ટન્ટ ડિરેક્ટર હતા ભાસ્કરભાઈ માંકડ. તેમને કહ્યું કે તમે મિ. ઢાંકીને અહીં બોલાવો. એટલે વડોદરા જઈ તેમને મળ્યો હતો. ગોએત્સ ‘આર્ટહિસ્ટોરિયન' (કલા-ઇતિહાસવેત્તા) હતા. થોડા કોન્ટ્રોવર્સિયલ (વિવાદાસ્પદ) પણ ગણાતા હતા; પરંતુ સારા જાણકાર તો ખરા જ. બધા જ ફોટા જોઈને તેઓ ખુશ ખુશ થઈ ગયા. મેં કહ્યું, અમારો પ્રોબ્લેમ છે ‘ઓરિજિન ઑફ ધી સોલંકી સ્ટાઇલ ઓફ આર્કિટેક્ચર.' એનાં અમુક પગેરાં મળે છે સૌરાષ્ટ્રનાં આ પ્રાચીન મંદિરોની શૈલીમાંથી. પણ બધાં નથી મળતાં, મને કહે કે તમારી વાત સાચી છે. તમે કામ ચાલુ રાખો. વચ્ચેનું સંધાન પછીથી મળી રહે તેમ પણ બને. જોકે એ આખી વસ્તુ ભૂલભરેલી હતી તેનો મને ઘણાં વર્ષ બાદ અહેસાસ થયો. સોલંકી યુગની પ્રમુખ સ્થાપત્ય શૈલી ગુજરાતમાં વિકસી જ નથી. એ સાંગોપાંગ રાજસ્થાનમાંથી આવેલી વસ્તુ છે. પણ આ સૌરાષ્ટ્રનાં મૈત્રકકાલીન મંદિરોમાં એક વસ્તુ મહત્ત્વની એ હતી કે તેમાં મંદિરોના જુદા-જુદા આકાર-પ્રકારો જળવાયેલા જોવા મળ્યા. ભારતમાં અન્યત્ર એ ચીજ જોવા નથી મળતી. અલબત્ત, એ સૌની એક ખામી એ હતી કે એ બધાં અલંકૃત નહોતાં, જેટલાં મધ્યપ્રદેશ, કર્ણાટક, અને કલિંગનાં એ જ કાળનાં મંદિરો છે. એ ત્રણ પ્રદેશોનાં ઘણાંબધાં મંદિરો ખૂબસૂરત અને કલાત્મક છે, જ્યારે સૌરાષ્ટ્રનાં તો બધાં ગામઠી શૈલીનાં છે અને વળી બહુ જ સાદાં. તેમાં કેટલાંક મોટાં તો છે પણ કંડારકામ નહીંવત્ – જુદી જુદી જાતના શિખરી આકારો અહીં બચી તો ગયા પણ એથી વિશેષ એમાં કંઈ જ નહીં. છતાં એની પાછળેય એ કાળે તો અમે ગાંડા થઈ ગયા હતા. નવું નવું મળતું રહેતું એટલે બહુ રાજી થતા. એ મંદિરોના વર્ણનની પરિભાષા પણ પછી શોધતા. એ મારો મુગ્ધતા અને જિજ્ઞાસાનો યુગ હતો. મંદિરો પરત્વે ત્યારે તીવ્રતમ લાગણીઓ હતી. સપનામાં પણ એ જ બધું દેખાતું. એને લીધે શોખની અને સાથે જ પશ્યત્તાપ્રાપ્તિની બુનિયાદ નખાણી, જેથી આગળ ઉપર કામ થઈ શક્યું. યજ્ઞેશ : પોરબંદર જેવા અંતરિયાળ અને છેવાડાના ગામમાં આવું એક મંડળ સ્થપાય તે બહુ મોટી વાત કહેવાય. તમે મણિભાઈ વોરાનું બહુ આદરપૂર્વક નામ લો છો. તો મણિભાઈએ તમને કેવી રીતે પળોટ્યા? મ. ઢાંકી : મણિભાઈ હાઈસ્કૂલમાં મારા શિક્ષક હતા. વર્ગશિક્ષક. હું એમની પાસે ટ્યૂશન પણ લેતો, ને ત્યારે આપણે જેને ‘એક્સ્ટ્રા-કરિક્યુલર એક્ટિવિટી' કહીએ છીએ તે અમારી પાસે કરાવતા. અમને કોર્સ બહારનાં અંગ્રેજી કાવ્યો પણ ભણાવતા. લોર્ડ ટેનિસનની ઈનોક આર્ડનની કવિતાની વાત નીકળી તો એ એમણે અમને જુદી ભણાવી હતી. કોર્સનું તો અલબત્ત, શીખવતા જ. જુદા જુદા વિષયોમાં પણ અમને પળોટાવેલા. એટલે રસની બુનિયાદ નખાયેલી. ગુજરાતી સાહિત્ય તે વખતે મને બહુ ન રુચતું. બીજા વિષયો ફાવતા. વિજ્ઞાન, ઇતિહાસ, ગણિત, ભૂગોળ, અંગ્રેજી ભાષા, વગેરે. એ કાળે ગુજરાતી ભાષાનો વિષય ફાવતો નહીં એનાં કારણો હતાં. ગુજરાતી કાવ્યોમાં કોઈ કોઈ ગમતાં. રસ પડે એવાં હતાં. પણ એ વખતે કોર્સમાં જે પસંદ કરવામાં આવતાં તે તેના કેવળ ઐતિહાસિક કાળક્રમની દૃષ્ટિએ. એમાં ઘણાં નીરસ, કંટાળાજનક પણ ખરાં. ઉમાશંકરનું ‘નિશીથ હે' જેવું સરસ કાવ્ય લેવાને બદલે ‘થાળી વાજું વગાડે, નૌતમ ગાણાં ગાય' જેવું સામાન્ય કોટિનું પસંદ કરેલું. પૂરા સંગ્રહમાં એક જ સરસ કાવ્ય હતું : કવિ કાન્તનું ‘આજ મહારાજ જલ પર ઉદય જોઈને ચંદ્રનો, હ્રદયમાં હર્ષ જામે.’

પરેશ-વિભા : ‘સાગર અને શશિ.’ મ. ઢાંકી : હા, હવે જુઓ આટલાં વર્ષો વીત્યેય કેવું યાદ રહ્યું છે ! કારણ કે તેમાં રસ હતો.

યજ્ઞેશ : એટલે મણિભાઈએ તમને આમ અલગ અલગ ક્ષેત્રોમાં રસ લેતા કર્યા? શોખની બુનિયાદ નાખી? મ. ઢાંકી : હું ને મારા બાપુજીના કાકાના દીકરા પ્રવીણચંદ્ર ઢાંકી, જે મિત્ર જેવા હતા, બન્નેને સાથે ભણાવવા મણભાઈ અમારા ઘેર આવતા. અને તે કલાકોમાં વિવિધ રસપ્રદ ક્ષેત્રોમાં ચંચુપાત થતો રહેતો. કૉલેજમાં ગયો ત્યારે પણ મણિભાઈ સાથે સંપર્ક રહેલો. અને બૅન્કમાં કામે લાગ્યા પછી આ સોસાયટી સ્થાપી. પછી સંબંધ વિશેષ ગાઢો થતો જ ગયો. અને એમનો વિશેષ લાભ મળી શક્યો.

યજ્ઞેશ : તમારા પિતા બહુ સારા હોર્ટિકલ્ચરિસ્ટ, પોરબંદર રાજ્યે પણ તેમની સેવા લીધેલી. તમને પણ તેમને લીધે આમાં રસ હતો અને તમે ઘઉંની જાતો અને કપાસની જાતો પર શોધ શરૂ કરેલી. તો તમારા આ હોર્ટિકલ્ચરના શોખ અંગે કહેશો? મ. ઢાંકી : એવું છે કે બાપુજી એગ્રિહોર્ટિકલ્ચ૨ ઑફિસ૨ તરીકે પોરબંદર રાજ્યમાં કામ કરતા હતા, પણ જૂનાગઢમાં બદલી થયેલી ત્યારે બાગાયત અધિકારી – ગાર્ડન સુપરિન્ટેન્ડેન્ટ તરીકે. તેઓ જૂનાગઢ ગયા તે પછી મેં થોડા માસમાં બૅન્કની નોકરી છોડી દીધેલી. મને તેમાં કાંઈ રસ પડતો નહીં. તબિયત પણ બગડેલી. એટલે એ વખતે હવાફેર માટે હું જૂનાગઢ બાપુજીની સાથે રહેતો હતો. એ દિવસોમાં એમની પાસે હોર્ટિકલ્ચરની મોટી ગ્રાંટ હતી. જૂનાગઢમાં બહુ સારા બગીચા હતા. તેમાં મેં ઘણો રસ લીધેલો. પુસ્તકો વાંચતો ને સાથે એ દિશામાં કામ પણ કરતો. માળીઓ મારી પાસે કામ કરતા. અને લાલબાગમાં જૂની મોટી કોન્ઝર્વેટરી હતી તેને ઠીક ઠાક કરાવી જીવતી કરી. તેમાં ભારતના નર્સરીમેન અને જગતના નર્સરીમેન સાથે સંપર્ક સાધીને ઘણી જાતના ઉમદા અને કીમતી રોપાઓ ખરીદી સાચવેલા. બાપુજીને જનરલ એડમિનિસ્ટ્રેશન ને સુપરવિઝનમાંથી સમય નહોતો મળતો એટલે આ બધું કામ મેં સંભાળી લીધેલું. ઓનરરીલી. એ વિષયમાં મને પ્રવેશતાં આવડ્યું અને મારી રીતે સીધે સીધું શીખવાનું પણ ઘણું મળ્યું.

યજ્ઞેશ : તમે કૃષિક્ષેત્રે અમુક જાતો વિકસાવેલી? મ. ઢાંકી : હું માંડીને વાત કરીશ. આ સન્ ૧૯૫૪ની વાત છે. એવું હતું કે છ મહિના પૂરા થયા ને મારી તબિયત સારી થઈ ગઈ હતી. એક દિવસ સાંજે ડિરેક્ટર ઑફ એગ્રિકલ્ચર ‘ઇનકોગ્નિટી' તપાસમાં આવ્યા હતા. (પોતાના તાબાની દરેક ઑફિસમાં એ રીતે જતા.) હું તે દિવસે સાંજે ગુલાબની આંખો ચડાવતો હતો, એ વખતે મેં દોઢસો’એક જેટલી ગુલાબની જાતો ભેગી કરેલી. હું તો ડિરેક્ટરસાહેબને ઓળખું નહીં. હું કામ કરતો’તો ત્યાં સાદા કપડાંમાં આવેલી એક વ્યક્તિ મારી પાસે આવીને ઊભી રહી. એણે પૂછ્યું કે શું કરો છો? મેં કહ્યું ગુલાબને આંખો ચડાવું છું. આ ગુલાબની જાતો છે તે ફલાણા ગ્રૂપની છે. આ ટી રોઝ છે. આ હાઈબ્રીડ ટી. જાતો. ઓલી તરફ હાઈબ્રીડ પરપેચ્યુચલના છોડ છે. આ પર્નેશિયા છે. પર્નેશિયા વર્ગ આમ તો નબળો ગણાય. એ જાતિ આપણા દેશની નથી. પણ એડવર્ડ રોઝ પર એની આંખ ચડાવીએ તો તે બચી જાય. એમ બધી વિગતો સમજાવતો હતો. એમને મઝા આવી ને સાંભળતા ગયા. ત્યારબાદ બીજા પ્રશ્નો પૂછ્યા. મને થયું કે આ માણસને ખરેખર રસ છે. આખા બગીચામાં એમને ફેરવ્યા. બગીચાની કોન્ઝર્વેટરી લગભગ ૨૫૦ ફીટ લાંબી અને ત્રીસેક ફૂટ પહોળી હતી. એમાં ઘણું બધું લાવી વસાવેલું હતું. વનસ્પતિશાસ્ત્રીય નામો સાથે એમને હું સમજાવતો ગયો. અંદરની ગોઠવણી, વિરલ ફૂલ દેતા છોડો, પત્તીની શોભાની અનેકવિધ જાતો, કમળના કુંડો. આદિ બતાવ્યું. લગભગ રાત ઢળવા આવી ત્યાં સુધી મારી સાથે જ રહ્યા ને વાતો કરતા જ રહ્યા. પછી ચાલ્યા ગયા. બીજે દિવસે બાપુજીએ કહ્યું કે ડિરેક્ટર ઑફ એગ્રિકલ્ચર આવ્યા છે. તેમનું જમવાનું આપણે ઘેર રાખ્યું છે. જમવાનું તૈયાર થઈ ગયું ને જ્યારે મૂર્તિ પધારી ત્યારે હું તો ઘા ખાઈ ગયો. આ તો ગઈકાલ સાંજે જે ભાઈ આવ્યા હતા એ જ ! આ માણસ તો મારા બાપુજીના ખાતાનો સર્વોપરિ અધિકારી હતો ! હું તો સાવ ચૂપાચૂપ થઈ ગયો. તેની હારે તો મેં પાછલી સાંજે બહુ છૂટથી વાતો કરેલી. ને સાંજે તો ન બોલવાનુંય બોલી નાંખ્યું હતું. (હાસ્ય...) જમતી વેળા એ કાંઈ બોલ્યા નહીં. એમના ચહેરા પર સહેજ સ્મિત ફરકી ગયાનું મેં જોયેલું. એ શાંતિથી જમીને ચાલ્યા ગયા. ને પછી રાજકોટથી મને સીધો એપોઈન્ટમેન્ટ ઑર્ડર મોકલી આપ્યો ! એગ્રિકલ્ચર ઑફિસર, વંથળીનો. હવે એગ્રિકલ્ચરમાં તો હું કાંઈ જ જાણું નહીં. હોર્ટિકલ્ચરમાં જરૂર. જોઇન્ટ ડિરેક્ટર ઑફ એગ્રિકલ્ચર, ડૉક્ટ૨ પટેલ તે દિ' સાંજે ઘેર આવ્યા. તેમને અને બાપુજીને જોકે બહુ બનતું નહીં, પણ મારા પર એમને ઘણો ભાવ હતો. બાપુજીએ એમને કાગળ બતાવ્યો કે જુઓ ડિરેક્ટર કે. એમ. શાહ તરફથી બાબુ માટે ઍપોઇન્ટમેન્ટ લેટર આવ્યો છે. પણ બાબુ કેવી રીતે જાય? તો પટેલસાહેબ કહે, ના ના એનું કામ નથી. એનું માઇન્ડ રિસર્ચ માઇન્ડ છે. આ એક્સટેન્શન વિભાગમાં એનું કામ નહીં. હું આ ઑર્ડર બદલાવી લાવું છું. જોકે બાબુભાઈને હોર્ટિકલ્ચરમાં રસ છે પણ બાપ દીકરાને એક ખાતામાં તો સરકાર ન જ મૂકે, મારી સામે જોઈને કહે ‘બાબુભાઈ! તમારા બાપુજી છે ગાર્ડન સુપરિન્ટેન્ડન્ટ એમની નીચે તમને ન જ મૂકે. પણ તમને જૂનાગઢમાં જ જગ્યા મળી જાય તેવું કરી આવું છું.’ એમ કહીને એ ગયા રાજકોટ. એમનું પોતાનું ડિપાર્ટમેન્ટ હતું એગ્રિકલ્ચર રિસર્ચ. તેમાં રિસર્ચ આસિસ્ટન્ટ તરીકે મને લેવાનો ઑર્ડર કઢાવી પાછા આવ્યા. મને કીધું આરામ કરજો, તબિયત સુધારજો, અત્યારે સિનિયર્સ છે તે બધાં કામ સંભાળશે. તમારે આવવું જવું પણ હમણાં કંઈ કામ કરવાનું નથી. મેં કહ્યું ઠીક. ખરે જ, પછી મેં કામમાં કંઈ જ ધ્યાન આપ્યું નહીં. મને એગ્રિકલ્ચર જરાયે ગમતું નહીં. મારો રસ હતો બાગાયતમાં. હું ફોર્મલી આવતો જતો. ખાતામાં બે સિનિયર્સ રિસર્ચ આસિસ્ટન્ટ હતા. એવામાં થોડા માસ પછી મુખ્ય સિનિયર રિસર્ચ આસિસ્ટંટ હતા તેની એગ્રિકલ્ચર સ્કૂલમાં પ્રિન્સિપાલ તરીકે બદલી થઈ અને બીજો સિનિયર જે ઑફિસમાં બેસતો તેની બદલી થઈ એક હજાર એકરનું જે મેજર રિસર્ચ ફાર્મ હતું તેમાં. હવે પટેલસાહેબ મારી પાસે આવ્યા. ‘જુઓ બાબુભાઈ, તમારો હોલિડે બહુ લાંબો ચાલ્યો. આજથી આ મોતીબાગ ફાર્મ તમારા ચાર્જમાં અને મારી ઑફિસનો ચાર્જ પણ તમારે સંભાળવાનો છે !’ હું તો ઘા ખાઈ ગયો. આ વિષયમાં હું તો એક અક્ષર પણ જાણતો નથી ને શું કરીશ? ના તો પડાય નહીં. તેમણે કહ્યું ‘લ્યો આ ઑર્ડર. બેઉ વિભાગ હવે તમારે જોવાના.’ પછી સવારે સાડા છ વાગે જાઉં ફાર્મ પર. સાડાબાર વાગે ઘેર આવું. જમું, જમીને સીધો ઑફિસ. બપોર પછી પાછો ફાર્મ પર. સદ્દભાગ્યે બધાં સ્થાનો પ્રમાણમાં એકબીજાની નજીક હતાં. ચાર્જ લીધા પછી પહેલે દિવસે ફાર્મ ગયો ત્યારે એગ્રિકલ્ચર પર મને સખત ગુસ્સો ચડેલો. એગ્રિકલ્ચર અને હોર્ટિકલ્ચરને આમેય બાપ માર્યાં વેર. ડહાલિયાના ક્યારામાં બાજરો ઊગી ગયો હોય તો તેને માળી ઉખેડીને ફેંકી દે અને કમોદની ક્યારીમાં જો ઝીનિયા દેખા દે તો તેને ખેતીવાળા ઉખેડીને ઘા કરી દેય. ફાર્મના કૂવા પાસે વડના ઝાડની છાયામાં હું ટેબલ-ખુરશી નાખી બેઠો વિચાર કરું કે મારે હવે શું કરવું. ત્યાં સામે કમોદની ક્યારીઓ હતી. ગુસ્સો ઉતાર્યો એના ઉપ૨. એમાંથી એક છોડ ઉખાડીને ઘા કરી દીધો. સાલા એગ્રિકલ્ચરના કમજાત ! પેલો છોડ બિચારો અમળાતો અમળાતો દયામણી સ્થિતિમાં સ્થિર થયો ત્યારે હું ચમકી ગયો કે અરે ! આ હું શું કરું છું? પછી થયું કે હું પોતે વફાદાર નથી. હું પગાર ખાઉં છું ને કાંઈ કામ કરતો નથી. આ છોડનો શો વાંક છે? છ મહિના મારે તૈયારી માટે પૂરતા હતા. તેમાં મેં કાંઈ જ ન કર્યું. મોટી ભૂલ કરી. પછી છોડને અનુકંપાપૂર્વક ઉપાડ્યો. પાછો વાવ્યો. પ્રેમપૂર્વક પાણી પાયું ને એની માફી માગી. પછી બેઠો ખુરશી પર ને કામગરોને બોલાવ્યા. પૂછ્યું શું કામ ચાલે છે. એમ કામ શરૂ કરાવી પછી ગયો ઑફિસમાં. ત્યાં પણ કામ શરૂ કર્યું. અને ધીરે ધીરે રિસર્ચમાં ધ્યાન પરોવ્યું. દિવસે કામ ને રાત્રે વાંચવાનું શરૂ કર્યું. તેમાં શું કર્યું તે વિશે વિશેષ હવે કહીશ.

યજ્ઞેશ : કેટલો વખત નોકરી કરી એગ્રિકલ્ચરમાં? કાંઈ પ્રદાન કર્યું? મ. ઢાંકી : દોઢ-બે વર્ષ જ. પણ પછી ખૂબ રસ લીધો. મુખ્ય કામ કર્યું કપાસ પર અને ઘઉં ૫૨. એ વિષય પર ઘણું ઘણું વાંચ્યું. ચોપડીઓ મંગાવી. ઑફિસ હવે મારા તાબામાં હતી. જે ધારતો તે કરી શકતો. પટેલસાહેબે પાવર ઑફ એટર્ની મને આપેલો હતો. પાંચ હજાર સુધીનો એક સાથે ખર્ચ હું સેંક્શન કરી શકતો હતો. એ વખતે તો પાંચ હજાર બહુ મોટી રકમ હતી. પછી કોટનના સિલેક્શનો કર્યાં. હજારોની સંખ્યામાં. તેના પર ચાળીસ ફેક્ટર લગાવ્યા. અંતે આઠ જ નમૂના રાખ્યા. ને ઘઉંમાં પણ ત્રીસ રાખી બાકીના ફેંકી દીધા. બન્નેમાં જે શ્રેષ્ઠ હતા તેને જ રાખ્યા. ખેતીવાડીની ડિગ્રી ધરાવનારાઓ લોકો જનરલ સિલેક્શન જ કરતા. મને એ પસંદ નહીં. મેં બજા૨-ક્ષમતા અને દેખાવડાપણાને લક્ષમાં રાખી કામ કર્યું. ઘઉં હાથમાં લઈએ તો તેની માર્કેટિબિલિટી–લોકોને કયા ઘઉં પસંદ આવે છે તે પર ધ્યાન આપ્યું. આ લોકો તો ખાલી યીલ્ડ (ઉતારો) અને જાત રોગથી મુક્ત છે કે નહીં એટલું જ જોતા. એથી ઝાઝું ન વળે. બજારમાં કઈ જાત ચાલી શકે તે જોવું જોઈએ. ઘઉંનો રંગ સરસ ને તેજીલો હોય અને દાણો મોટો, છિપોતરો ન હોય, અને રોકેટ જેવા આકારનો ભરાવદાર તેમ જ વજનદાર પણ હોવો જોઈએ. હવે પટેલસાહેબે ફાર્મ પર બાતમીદાર રાખેલો. તે જે હોય તે ! તેમણે એમને ખબર આપ્યા કે આ ઢાંકીસાહેબ તો સિલેક્ટ કરેલું બધું ફેંકી દે છે, મેં એ દિવસોમાં બધા જ કામ કરવાવાળા માણસોને બેસાડી, એકએક ને એકએક ફેક્ટર સોંપી સિલેક્શન કરેલાં. એ રીતે વીસ દિવસ સુધી કામ કરીને પછી વ્યવસ્થિત રજિસ્ટર બનાવેલું. પટેલસાહેબ એક દી જોવા આવ્યા. કહે : બાબુભાઈ તમે બતાવો તો ખરા કે શું કામ કર્યું. પહેલી જ વાર એઓ જોવા આવ્યા. જોઈને બહુ ખુશ થયા. પછીથી મારું કામ બહુ વખણાયું. ત્યારે તો હું એગ્રિકલ્ચર ખાતામાં રહ્યો નહોતો. હું પુરાતત્ત્વખાતામાં જોડાઈ ગયો હતો. મારા સિલેક્શનોનું વાવેતર થઈ ગયા બાદ ડિરેક્ટર ઑફ પૂસા ઇન્સ્ટિટ્યૂટ, દિલ્હી, અને સેન્ટ્રલ કોટન કમિટીના ચેરમેન દામલેસાહેબ વગેરે જોવા આવેલા અને બહુ ખુશ થયેલા. મારા અમેરિકન કોટન K2 07નાં સિલેક્શનો તો ઇજિપ્શીયન કોટન જેવાં છે, બિલકુલ રોગમુક્ત પણ છે, કોણે કરેલાં, એવી પૃચ્છા કરી. પછી પટેલસાહેબ તે બધાને લાલબાગ લઈ આવી મારો તેમની સાથે પરિચય કરાવેલો.

યજ્ઞેશ : તમે જૂનાગઢમાં હતા ત્યારે બચુબાઈ રાજા સાથે તમારે પરિચય થયો જ હશે. રસિક હતા અને વિદગ્ધ પણ ખરા. સંગીતનો તમારો જે શોખ છે તેમાં બચુભાઈની કંપની મળી. મ. ઢાંકી : સંગીત હું નાનપણમાં શીખેલો. પણ શિક્ષક એવા હતા કે મારા રસનો લોપ થઈ ગયો. પણ જૂનાગઢમાં બચુભાઈ રાજા સંગીતના મોટા રસિક અને જાણકાર તેમની પાસે ઘણી વાતો સાંભળવા મળતી. સંગીત-કાર્યક્રમો થતા તેમાં પણ તેમની સાથે જતો. એક વાર ઉ. અમીરખાંને બચુભાઈની સાથે મળવાનું થયેલું. અમીરખાંના ભક્તો ત્યાં ઘણા હતા. એકલવ્યની જેમ સ્વયંભૂ તૈયાર થયેલા ઘણા. એ લોકો ગાતા અમીરખાંની શૈલીમાં. અમીરખાં એમને સૌને મળીને બહુ રાજી થયેલા. એક વાર યશવંત પુરોહિતનો પ્રોગ્રામ હતો. તેમાં પણ મને બચુભાઈ લઈ ગયેલા. બચુભાઈ સાથે આમ તો પરિચય જૂનો હતો, બાપુજીને લીધે. હકીકતે એમનો પરિચય તો હું પોરબંદરમાં હતો ત્યારનો હતો. બાપુજી જૂનાગઢ નિમાયા તે પહેલાં પણ ત્યાં આવતા-જતા ને એથી બચુભાઈ સાથે પરિચય વધેલો. ગુલાબના કલ્ચરનો એમને પણ શોખ. ને બાપુજી પણ એની જાતો ભેગી કરતા. એ રીતે પણ પરિચય વિકસ્યો. પછી તો બચુભાઈ એમ.પી. તરીકે ચૂંટાયા. મારું જે ભરતકામ ને મોતીકામ અંગેનું શોધકાર્ય હતું, તેને લીધે પણ પરિચય વધ્યો. જૂનાગઢ મ્યુઝિયમમાં તેઓ પણ સારો રસ લેતા. તેમાં મેં કરેલી નવી ગોઠવણી તેમને ખૂબ પસંદ આવેલી.

યજ્ઞેશ : એગ્રિકલ્ચરમાંથી આર્કિયોલોજીના ક્ષેત્રમાં ગુજરાત સરકારની નોકરીમાં કેવી રીતે આવ્યા? મ. ઢાંકી : એવું થયું કે જામનગરમાં ૧૯૫૪માં મોટું પ્રદર્શન ભરાયેલું. સૌરાષ્ટ્રનાં બધાં ખાતાંઓએ ભાગ લીધેલો. તેમાં એગ્રિકલ્ચરવાળા વિભાગની ગોઠવણી મને સોંપેલી. એ પ્રદર્શનમાં આર્કિઓલોજી ખાતાનો પણ મંડપ હતો. મારો એ વિષયમાં પુરાણો શોખ હતો પુરાતત્ત્વ સોસાયટીને લીધે હતો. એ પ્રદર્શનમાં કેટલાક ફોટાઓ મૂકેલા ને કેટલીક પ્રાચીન વસ્તુઓ મૂકેલી. હું તે જોતાં જોતાં બોલ્યે રાખું કે, ‘આ બધાનું સમયાંકન ખોટું છે. આ ગુપ્તકાળનું નથી. એ છઠી શતાબ્દીના અંત ભાગનું છે. અને આ ફોટો સૂર્યમંદિરનો નથી, એ શિવમંદિર છે તેમ બબડ્યા કરતો હતો. ત્યાં બેઠેલો ક્લાર્ક બધું સાંભળતો હતો. પછી હું બપારે તે બાજુએ પસાર થતો હતો ત્યારે પેલા ક્લાર્કે ત્યાં ઇન્ચાર્જ ઑફિસર પંડ્યા સાહેબ હતા, તેમને કહ્યું કે એ જાય પેલા ભાઈ. જે કાલે બધું કહેતા હતા. પંડ્યા સાહેબ મારા પાસે આવ્યા. એ કહે, જુઓ, તમને આ બધી કેવી રીતે ખબર? મેં કહ્યું : અમોએ એનો સર્વે કરેલો. તો કહે મને તમારી સામગ્રી બતાવશો? મેં કહ્યું જરૂર બતાવીશ. તમે જૂનાગઢ આવશો તો શક્ય બનશે. પછી એ જૂનાગઢ આવ્યા. બધું બતાવ્યું. બહુ ખુશ થયા. મને કહે આ બધું મારા અભ્યાસ માટે લઈ જાઉં? મેં કહ્યું ખુશીથી લઈ જાવ. પછી જ્યારે જૂનાગઢ મ્યુઝિયમના ક્યુરેટરની પોસ્ટ ખાલી પડી એટલે એમણે મને મળીને કહ્યું કે તમે પણ અરજી કરો. નિમણૂક અલબત્ત, પબ્લિક સર્વિસ કમિશન થ્રુ રહેશે, પણ તમારું પુરાતત્ત્વમાં જ્ઞાન છે એટલે લેવાઈ જશો. મેં કહ્યું કે ના, મને તો એગ્રિકલ્ચરમાં બહુ રસ છે. એટલે એમણે બાપુજીને લખ્યું કે આમની પાસે અરજી કરાવો જ. ને એમના અનુરોધ-અનુમોદન બાદ અને બાપુજીએ પણ તેમને લખેલું કે એને તમારા ખાતામાં લઈ લ્યો. એટલે મેં અરજી કરી. ઇન્ટરવ્યૂ બહુ સરસ ગયેલો. ચાળીસ મિનિટ સુધી ચાલેલો. ધુલિપસિંહ ઇન્ટરવ્યૂ કમિટીના ચેરમેન હતા. ૧૬ ઉમેદવારોમાં હું સિલેક્ટ થયો. એમ હું જોડાઈ ગયો. જૂનાગઢ મ્યુઝિયમના ક્યુરેટર અને જિલ્લા પુરાતત્ત્વ અધિકારી તરીકે.

યજ્ઞેશ : આમ તમે જૂનાગઢમાં એગ્રિકલ્ચરમાં પણ કામ કર્યું અને આર્કિઓલોજીમાં પણ. પછી ભારતમાં બીજે પણ ગયા. મ. ઢાંકી : હા, પહેલાં જૂનાગઢમાં. પછી બધે ફરવાનું થયું. સાડા ત્રણ વર્ષ બાદ જામનગર મ્યૂઝિયમના ક્યુરેટર તરીકે ટ્રાન્સફર થઈ હતી. તે પછી થોડા સમય બાદ પંડ્યાસાહેબ ગુજરી ગયા ને નાણાવટીસાહેબ આવ્યા. પછી મારી મેઇન ઑફિસમાં રાજકોટ બદલી થઈ. જ્યુબિલી ગાર્ડનમાં, વૉટસન મ્યુઝિયમથી ઈશાનમાં, ડિપાર્ટમેન્ટ ઑફ આર્કિયોલોજીની ઑફિસમાં એસ્કેવેશન ઍન્ડ એક્સપ્લોરેશન બ્રાન્ચના ઇનચાર્જ તરીકે, જૂનાગઢ હતો ત્યારે ડૉ. સુબ્બારાવ એમ. એસ. યુનિવર્સિટીના પુરાતત્ત્વ વિભાગના હેડ હતા. તેમના નિદર્શન નીચે થયેલા પ્રભાસ, લાખાબાવળ, આમરા વગેરેના ટીંબાઓના ઉત્ખનનમાં હું જોડાયેલો. એટલે એ વિષયનો થોડોક અનુભવ તો હતો જ. પછી અમે આગળ વધાર્યું પ્રભાસનું ખોદકામ. સાત મહિના સુધી ચલાવ્યું. મારી જ દેખરેખ નીચે થયેલું. ડિપાર્ટમેન્ટમાં ગયા પછી મેં વિશુદ્ધ પુરાતત્ત્વમાં ઘણો રસ લીધો. પહેલા મારો રસ પુરાતત્ત્વની એક જ શાખા- દેવાલય સ્થાપત્ય-પૂરતો સીમિત હતો. પણ હવે પુરાતત્ત્વ પ્રોપરનો પણ ચસકો લાગ્યો. અગાઉ અલબત્ત, ઐતિહાસિક અને આદ્ય-ઐતિહાસિક સંસ્કૃતિઓ વિશે ઘણું વાંચેલું. અમારી જૂનાગઢ મ્યુઝિયમની લાઇબ્રેરી ઘણી સારી હતી. ત્યાં હતો ત્યારે બાકીનાં પુસ્તકો રાજકોટમાંથી મંગાવીને વાંચતો. એમ કામ આગળ વધાર્યું. મેં ચાર-પાંચ વરસ રાજકોટમાં ગાળ્યાં. એમાં રોઝડીના ખોદકામ ઉપરાંત બીજા પણ ઘણાંય કામ કર્યાં. ‘સીલિંગ્સ ઑફ ધી ટેમ્પલ્સ ઑફ ગુજરાત' નામક ગ્રંથ તૈયાર કર્યો. જે બરોડા મ્યુઝિયમના બુલેટિનના ખાસ અંક રૂપે પ્રસિદ્ધ થયેલો. મૈત્રક અને સૈંધવ કાળનાં મંદિરોનું કામ ડૉ. ક્રામરિશને વડોદરામાં મળેલો ત્યારે તેમને બતાવેલું. એમને તે બહુ જ ગમેલું અને પછી મોનોગ્રાફ રૂપે તેમણે તે અમેરિકામાં છપાવેલું. એ સિવાય કેટલાક સારા લેખો પણ મેં લખેલા તે ઘણા વિદ્વાનોના જોવામાં આવેલા. જ્યારે અમેરિકન એકેડેમી ઑફ બનારસ સ્થપાઈ ત્યારે ડૉ. પ્રમોદચંદ્ર (એમના ભીંત ૫૨ ટાંગેલ ફોટા તરફ પ્રેમથી આંગળી ચીંધીને) એના પહેલા ડિરેક્ટર તરીકે આવવાના હતા. એઓ સંસ્થાની સ્થાપના પહેલાં જ શિકાગોથી બનારસ આવી ગયેલા. એમણે મારા શોધલેખો વાંચેલા એટલે ડૉ. ઉમાકાન્ત શાહ દ્વારા સંદેશ મોકલી મને વડોદરા મળવા બોલાવેલો. મને કહે તમે આવી જાવ બનારસ રાજીનામું મૂકીને. મેં કહ્યું રાજીનામું ન મુકાય. મને ડેપ્યુટેશન પર બોલાવો. એટલે એમણે ગુજરાત ગવર્નમેન્ટને લખ્યું. છએક મહિના વાટાઘાટ ચાલી. મંજૂરી મળી ને હું બનારસ જતો રહ્યો. તે વખતે એનું નામ અમેરિકન એકેડેમી ઑફ બનારસ હતું. ચાર વર્ષ પછી તેનું અમેરિકન ઇન્સ્ટિટ્યૂટ ઑફ ઇન્ડિયન સ્ટડીઝમાં મર્જર થઈ ગયું. AIISની ઑફિસ પૂનામાં હતી, તે પછીથી દિલ્હી આવી ગઈ. અમારી એકેડેમી તેની એક બ્રાંચરૂપે, હવે સેન્ટર ફોર આર્ટ ઍન્ડ આર્કિયોલોજી નામે, બનારસમાં રહી. ગવર્નમેન્ટે મારા ડેપ્યુટેશન મુદત ક્રમશઃ વધારતાં તે સાડા છ વરસ સુધી પહોંચેલી. પછી તો શિક્ષણ ખાતાના સેક્રેટરી રાજપાલસાહેબ બદલાઈ ગયા. નાણાવટીસાહેબ કહે હવે પાછા આવી જાવ, આપણાં કામ પૂરાં કરવાનાં છે, પણ ખાતામાં તો કોઈ પ્રોસ્પેક્ટ ન હતા. મારા જુનિયરોને ગેઝેટેડ ઑફિસરો બનાવી દીધેલા અને એથી તેઓ હવે મારા સિનિયરો બની ગયા હતા. એમની નીચે તો હું કામ ન જ કરું. એટલે સ્વમાન ખાતર રાજીનામું આપી દીધું. એ ટાંકણે જુદી-જુદી ઓફર્સ આવી. એક ગોયન્કાની હતી, બીજી ગિરાબેનની હતી, ને એક પેટ્રોલિયમની કંપનીની હતી. એ દરમિયાન શેઠ કસ્તુરભાઈ લાલભાઈને ખબર પડી એટલે એમણે ઓફર આપી કે તમે એલ. ડી. ઇન્સ્ટિટ્યૂટમાં જોડાઈ જાવ. આપણે આર્ટ અને આર્કિટેક્ચરનું કામ કરવું છે. એટલે તેમાં જોડાઈ ગયો. અમેરિકન ઇન્સ્ટિટ્યૂટવાળાઓએ મારી સાથે શરત કરી કે અત્યારે અમે ફાઈનેન્સિયલ તકલીફમાં છીએ; સમસ્યા ઉકલી જાય એટલે તમારે પાછા આવવું જોઈશે. એન્સાઇક્લોપીડિયા ઑફ ઇન્ડિયન ટેમ્પલ આર્કિટેક્ચરનો પ્રોજેક્ટ તમે શરૂ કર્યો છે અને તે કોઈ ચલાવી નહીં શકે. એટલે તમારે આવવું તો પડશે જ. મેં કહ્યું કે હું એલ. ડી. ઇન્સ્ટિટ્યૂટ સાથે એવી શરત રાખીશ. તે વખતે શેઠ કસ્તુરભાઈ લાલભાઈ ચેરમેન હતા. તેમને વાત કરી કે એ લોકો બોલાવે (અમેરિકન ઇન્સ્ટિટ્યૂટ) તો મને ડેપ્યુટેશન પર જ્વા દેવો પડશે. ત્યાં બેઠો હું અલબત્ત એલ. ડી.નું પણ કામ કરીશ. અને એલ. ડી.ને મને કંઈ જ પગાર નહીં આપવો પડે એટલો ફાયદો રહેશે. એમ અમદાવાદમાં છ મહિના કામ કરીને બનારસ પાછો ડેપ્યુટેશન પર ગયો.

યજ્ઞેશ : ત્યાં કેટલાં વરસ રહ્યા? મ. ઢાંકી : છાસઠમાં ગયો ત્યાં. વચ્ચેના તોંતેરની સાલમાં છ મહિના અમદાવાદ. પછી ત્યાં રહી ગયો. દરમિયાન એન્સાઇક્લોપીડિયાના છ-સાત ભાગ પણ છપાઈ ગયા.

યજ્ઞેશ : ચાલિસ વરસથી આ સંસ્થા અમેરિકન ઇન્સ્ટિટ્યૂટ ઑફ ઇન્ડિયન સ્ટડીઝ સાથે જોડાયેલા રહ્યા છો એ દરમિયાન ઘણી કોન્ફરન્સોમાં જવાનું થયું હશે. ઘણી સંશોધન અને કલાયાત્રાઓ થઈ હશે. તમારા રસ અને સંશોધનને પણ પૂરતો અવકાશ મળ્યો. તમારો સંસ્થા સાથેનો અનુભવ કેવો રહ્યો? મ. ઢાંકી : સંસ્થામાં ગુજરાતના પુરાતત્ત્વ વિભાગના મુકાબલે ઘણું સ્વાતંત્ર્ય મળ્યું. સાધનો ઘણાં. તેનાં ફંડ્ઝ મોટાં, સગવડો ઘણી. અને બહુ સારા આસિસ્ટન્ટ મળ્યા. ખાસ કરીને ફોટોગ્રાફી, ડ્રાફ્ટમેનશિપ અને લાઇબ્રેરી માટે. લાઇબ્રેરી મેં જ બનાવી. ફોટો-આર્કાઇવમાં મોટો ભાગ મારા જ નિર્દેશનમાં તૈયાર થયો છે. ત્યાં આટલાં વર્ષોમાં અને લગભગ પૂરા દેશમાં કાર લઈ ભ્રમણ કરવાની સગવડ મળી. પ્રાંત પ્રાંતનાં વિવિધ કાળ અને શૈલીઓનાં સેંકડો મંદિરોનું ડોક્યુમેન્ટેશન થઈ શક્યું. કારણ કે એન્સાઈક્લોપીડિયા કરવામાં એનો ઉપયોગ હતો. એક એક પ્રાંત લઈ તેમાં અઠવાડિયાંઓ સુધી અમે ફરતા. એક વખત કર્ણાટકમાં તેર હજાર કિલોમીટરની મુસાફરી બે મહિનામાં કરેલી. એ જ રીતે તામિલનાડુમાં પણ. શરૂઆતમાં દક્ષિણ પર જો૨ મૂકેલું. વચ્ચે વચ્ચે મધ્યપ્રદેશ અને ગુજરાતમાં હતો ત્યારે મેં જે રાજસ્થાન મારા ખર્ચે જઈને જે કામ કરેલું એ આગળ વધારી પૂરું કરેલું. મેં તમને આ પહેલાં સોલંકી યુગની શૈલીમાં ઉદ્ભવની સમસ્યાનો નિર્દેશ દીધેલો. ને રાજસ્થાનનાં મંદિરો જોયા પછી ખ્યાલ આવ્યો કે આપણા સોલંકી યુગની શૈલીનું મૂળ તો રાજસ્થાનમાં છે. ઓરિસા પણ જઈ આવેલો. કલિંગ શૈલીના અભ્યાસ માટે. પણ એ વરસોમાં વચ્ચે વચ્ચે વધુ જોર દક્ષિણ તરફ હતું. એક વાર કાશ્મીર પણ જઈ આવેલો. આમ હજારો માઈલોનો પ્રવાસ કર્યો. પછી પાછળનાં વર્ષોમાં મેં પોતે જવું મૂકી દીધું. હિમાચલ પ્રદેશ વગેરે સ્થળોએ આસિસ્ટન્ટને મોકલતો. સેમિનારોમાં મને બહુ જવાનું પસંદ નહોતું. લખનૌના તથા અમદાવાદના જૈનકલા સ્થાપત્ય ૫રના રાષ્ટ્રીય સેમિનારોમાં સન્ ૧૯૭૨-૭૩માં ભાગ લીધેલો. અમેરિકામાં ફિલાડેલ્ફિયા અને મિનિયેપોલિસમાં (૧૯૮૧), અને જર્મનીમાં હાઈડેલબર્ગમાં (૧૯૮૪).

યજ્ઞેશ : ઢાંકીસાહેબ એક સવાલ વચ્ચે પૂછી લઉં કે આમ તમારી તબિયત નાજુક અને તમે આમાં હજારો કિલોમીટરની યાત્રા કરી તો કોઈ મુશ્કેલી ન નડી? મ. ઢાંકી : ક્યારેક નડતી. ક્યારેક ડાયેરીયા-ડિસેન્ટ્રી થઈ જાય. ખાવામાં બેદરકારી કરી બેસીએ, બેધ્યાન રહીએ ત્યારે. તીખું-તળેલું ઓછું ખાઉં છું. ક્યારેક અનિવાર્ય હોય તો થોડુંઘણું ખાઉં. પણ આમ સ્ટેમિના ઘણો. ઉત્સાહ ને ઇચ્છાશક્તિને લીધે બધું નભ્યે જતું. થોડું સુકલકડી એકવડું શરીર હોવા છતાં હું ઘણું સહન કરી શકતો અને એટલો તન્મય હતો કે ઘરે કાગળ પણ ન લખાય ને મોટી ફરિયાદો થાય. ક્યારેક તાર ઉપર તાર, ને ક્યાં છો હમણાં શું કરો છો, તબિયત કેમ છે, એવું પણ ચાલ્યા રાખતું. તન્મયતા ઘણી હતી એટલે વાંધો ન હતો આવતો. એક વાર તો કર્ણાટકમાં છેલ્લા તબક્કામાં મારો ફોટોગ્રાફર રોવા માંડ્યો કે સાહબ ઘર કી બહોત યાદ આતી હૈ. કામ અબ બંધ કર દીજીએ. ફિર કભી આયેંગે. મેં કીધું ઠીક હૈ તુમ્હારી મરજી નહીં હૈ તો જબરદસ્તી સે કામ નહીં કરેંગે. ફિર આયેંગે. પછી અમે સીધા મદ્રાસ થઈને બનારસ પાછા પહોંચ્યા.

યજ્ઞેશ : એ દરમિયાન તમારે વિદેશમાં જવાનું થયું હશે. શ્રીલંકા? મ. ઢાંકી : એવું થયું કે ફોર્ડ ફાઉન્ડેશન, કે પછી જે. ડી. રોકફ્લેર, એ બેમાંથી એકે શ્રીલંકામાં કામ કરવાની અમને ગ્રાંટ આપેલી. ૧૯૭૭માં શ્રીલંકા અને ૧૯૮૩ કે '૮૪માં ઇન્ડોનેશિયા, વિશેષ કરીને જાવામાં, તસવીરીકરણ માટે અને અધ્યયન માટે ગયેલો. સેમિનારોમાં આપણા દેશમાં હું ખાસ જાતો નહીં એમ હું આ પહેલાં કહી ગયો. તેમાં એક વાત ઉમેરી દઉં. કારણ એ કે ઊંડાણ ભરેલું કામ, ઉચ્ચસ્તરીય કાર્ય આપણે ત્યાં બહુ ઓછું જોવા મળતું. જેને આપણે સબસ્ટાન્ડર્ડ અને મીડિયોકર કહી શકીએ તેવું ઘણુંબધું સાંભળવા-વાંચવા મળે. ત્યાં જવાથી સમયની બરબાદી થાય. અને પછી જ્યારે એવા ઘણા દોષોવાળા પેપરો છપાય ત્યારે પ્રકાશન ખરાબ, અને વધુમાં એમાં એડીટિંગ જેવું કશું નહીં, ગુણવત્તાનું કોઈ ઠેકાણું પણ નહીં. પણ પરદેશના સેમિનારોમાં હું જતો એની વાત જુદી હતી. અમેરિકામાં ફિલાડેલ્ફિયામાં ‘શિવ’ પર સિમ્પોઝિયમ્ પછી મિનિયેપોલિસમાં ACCSAનો સેમિનાર. ઇંગ્લૅન્ડમાં ઑક્સફોર્ડમાં ઓશમોલિયન મ્યુઝિયમમાં વ્યાખ્યાન, અમેરિકામાં હાવર્ડ યુનિવર્સિટીમાં વ્યાખ્યાન, જર્મનીમાં હાઈડલબર્ગ યુનિવર્સિટીના છસો વરસ પૂરાં થયાં ત્યારે ઇન્ડિયન આર્ટ એન્ડ શાસ્ત્રિક ટ્રેડીશન્સ પર સેમિનાર હતો તેમાં મને પણ નિમંત્રેલો. ત્યાં મેં સરસ પેપર વાંચેલો. ફિલાડેલ્ફિયામાં પણ એક સારો શોધપત્ર વાંચેલો, જે ક્રામરિશને બહુ જ ગમેલો. એ તકો સાથે યુરોપના કેટલાક દેશોને જોવાની પણ તક મળી. મારો રસ હતો યુરોપના રૉમનસ્ક અને ગૉથિક સ્થાપત્યમાં. ઇંગ્લૅન્ડ બે વાર વાર ગયેલો તે પહેલાં તેના રૉમનસ્ક અને ગોથિક વિષય પરનાં ઘણાં પુસ્તકો વાંચેલાં અને વસાવેલાં. અમારી સંસ્થાની લાઇબ્રેરી હતી તેમાંથી તો વાંચેલું એ સિવાય મેં પોતે પણ કેટલાંક ખરીદ્યાં. ઇંગ્લૅન્ડના આંતરપ્રદેશમાં એ બધી પ્રાચીન ઇમારતો અભ્યાસાર્થે જોવા ગયેલો. ફ્રાંસમાં ફરવામાં મારા મિત્ર માદમ્વાઝેલ લ’ર્નોએ ઘણી મદદ કરી. બધે મારી ભેગાં આવ્યાં. સાથે ફર્યા. પોતાની માની કાર લઈને આવેલાં. રુઆંમાં અને અન્ય સ્થળોએ હોટલ આદિમાં એમણે એક પૈસો પણ મને ખર્ચવા દીધો નહીં. તેઓ ફ્રેંચ ઉચ્ચારણયુક્ત અંગ્રેજી બોલતાં. “મોંસ્યે ઘાકી (ઢાંકી), આઈ વુદ કત માઈ હેદ ઈફ યુ તોક એબાઉત એક્સપેન્દીચર. યુ આર માઈ ગૅસ્ત.’

યજ્ઞેશ/પરેશ : હાસ્ય... યજ્ઞેશ : હજી પણ પરદેશના મિત્રો સાથે જીવંત સંપર્કો ખરા? મ. ઢાંકી : લર્નો તો થોડાં વર્ષો પહેલાં ગુજરી ગયાં, અમેરિકામાં ઘણા મિત્રો છે. ઇંગ્લૅન્ડમાં મારો એક વિદ્યાર્થી જેવો જ છે, નામે એડમ હાર્ડી છે. એણે ‘પ્રાસાદ' નામની સંસ્થા લિસ્ટરમાં ઊભી કરી છે. કર્ણાટકના ચાલુક્ય યુગમાં મંદિરો પર એણે કામ કરેલું છે. હું એનો એડવાઇઝર હતો.

યજ્ઞેશ : ઢાંકીસાહેબ, એક વાર તમે વાત કરતા હતા જેમાં ઉલ્લેખ કરેલો કે ઈશ્વરની જે વિભાવના અલગ-અલગ સંસ્કૃતિઓમાં છે તેની સાથે તેનાં આરાધના-સ્થાનો, સ્થાપત્યોનો એક મેળ બેસે છે. જેમાં તમે ખ્રિસ્તી ગૉથિક કેથેડ્રલો, મંદિરો અને મસ્જિદોની વાત કરેલી. તો એ વિભાવ સ્પષ્ટ કરશો? મ. ઢાંકી : મારા ગુજરાતી તેમજ અંગ્રેજીમાં જુદા-જુદા લેખોમાં આ વિભાવોના મેનીફેસ્ટેશન્સ સાથે જે દાર્શનિક (ફિલોસોફિકલ) ભાવો છે તેની ચર્ચા કરી હતી. દશેક વર્ષ પહેલાં સાવલીના સેમિનારમાં મેં કહ્યું હતું ને કે કોઈ એક સંસ્કૃતિમાં કોઈ એક સમયે અને એક પ્રદેશમાં જેટલા એના ઘટકો હોય છે, ને એના પૃથક્ પૃથક્ આવિર્ભાવો હોય છે, તે બધા એક આદર્શ અને લક્ષ્ય તરફ અભિસરિત CONVERGE થતા હોય છે. કન્વર્જ ટુ ધી સેઇમ આઇડિયલ્સ એન્ડ ગોલ્સ. એટલે એ રીતે માધ્યમ અલગ અલગ હોવા છતાં તેની અભિવ્યક્તિમાં ઘણી સમાંતરતા રહે છે. આજની જ વાત કરીએ. આધુનિક યુગમાં તો મૂળે ચિત્રકલાના ક્ષેત્રે શરૂ થયેલી અદ્યતનતા પછી શિલ્પમાં, સ્થાપત્યમાં, સાહિત્યમાં, સંગીતમાં બધે ફેલાઈ ગયેલી તમે જોઈ શકો છો. ભારતમાં જ્યારે મધ્યયુગ બેઠો ત્યારે દરેક પ્રાન્તીય શૈલીમાં મધ્યકાળનાં જે ખાસ લક્ષણો છે તે બધાંમાં એકાએક એકસહ પ્રગટ થયાં. શા માટે? કારણ કે એ એક અનિવાર્યપણે બનતી સાંસ્કૃતિક ઘટના છે. એને પછી કાળનો મહિમા ‘કાળવાદ' માનો કે પછી ‘સ્વભાવવાદ’ માનો કે પછી ‘નિયતિવાદ’ માનો – ફિલસૂફીમાં આવા કેટલાક મોટા મોટા વાદો છે - કે કોઈ અન્ય કારણસર યા બધાં જ કારણોને લઈને તેની અંતિમ ‘યુનિટરી’ અસર આવતી હોય, એક એવું દુષ્ટ કે અદૃષ્ટ બળ કામ કરીને ઐક્યપૂર્ણ, એકલક્ષી સમાંતરતા સિદ્ધ કરી જાય છે. એને વ્યવહારમાં સિદ્ધ કરનાર કોણ? વ્યક્તિઓ કે પછી સમૂહ, સમુદાય છે, જેના થકી બધું સર્જાય છે. એ બધાંને એકસાથે સરખા વિચાર કેમ આવે છે? આ પ્રશ્નોનો તો ઉકેલ નીકળે ત્યારે ખરું.

યજ્ઞેશ : તમે ઈશ્વરના વિભાવ અને દેવાલય સ્થાપત્ય વિશે કહેતા હતા કે ભારતની અંદર જે લીલાભાવ છે તે આપણા ઈશ્વરના કોન્સેપ્ટ સાથે, કેથેડ્રલની અંદર જે કરુણ-ભવ્ય તત્ત્વ છે તેને ક્રાઇસ્ટ સાથે જોડી શકીએ. ઇસ્લામમાં અલ્લાહ અમૂર્ત છે તો મસ્જિદના સ્થાપત્ય પર પણ તેની અસર થયેલી છે એવી કશી વાત તમે કરતા હતા. મ. ઢાંકી : હા, હા, એ તો જોઈ શકો છો કે દરેક ધર્મસ્થાન સ્વરૂપની દૃષ્ટિએ અલગ-અલગ છે. તમે તેમાં જઈને ઊભા રહો ને તેની સાથે એકાત્મતા, તાદાત્મ્ય અનુભવો ત્યારે તુરત જ તેનો જે આંતરિક સ્પર્શ છે એ તમારી સાથે સંધાન કરી લે છે. સ્થૂળ સ્પર્શ નહીં, એની અંતર્ગત- વસ્તુનો સ્પર્શ થતો હોવાનું મારું કહેવાનું છે. તો એનો જ્યારે તમે અનુભવ કરો, એટલે કે એ અનુભવથી અનુભૂતિ થાય એવો અનુભવ, તમે જ્યાં ગયા એની સ્વભાવગત, મૂલગત આંતરિકતાનો અનુભવ. એ અનુભૂતિ તો જે સત્ત્વ તમે જોયું, અનુભવ્યું, અને તેનું જે ‘વસ્તુત્વ' છે તેને શબ્દોમાં શક્ય હોય તેટલું રજૂ કરો ત્યારે સ્પષ્ટ બને છે. વિચારોમાં તો હોય પણ જ્યારે બીજા સાથે વાતચીત કરીએ, લખીએ, એ અનુભૂતિને પ્રત્યાયન લેખે શબ્દોમાં ઉતારીએ, ત્યારે એની વિભાવના સ્પષ્ટ થાય છે. એ સૌની પોતપોતાની વિશિષ્ટ સ્વરૂપણા છે. દરેક ધર્મની પોતાની જે સ્વકીય સંસ્કૃતિ છે તે સંસ્કૃતિ અનુસાર તેની વિચારધારા, તેનું આંતરિક દર્શન હોય છે અને તેની આગવી અભિવ્યક્તિ હોય છે. જૂનાં સ્થાપત્યોનો દાખલો લઈએ. જૈન મંદિરોમાં આબુ-દેલવાડા જુઓ, કુંભારિયા જુઓ, તેની આખી રચના અને તેમાંથી જે તત્ત્વ નીકળે તે, ને બૌદ્ધમંદિર જુઓ, શિવાલયમાં ઊભા હો, એ સૌમાં જે એક સ્પર્શ થાય છે એનો સૌ સૌનો નોખો નોખો અનુભવ હોય છે. એટલું જ નહીં, દરેકની ભીતરી સુગંધ જ નિરનિરાળા પ્રકારની હોય છે. જૈન મંદિરમાં દશાંગ અને ચંદનના ધૂપની હોય, શિવાલયમાં ખડચંપાનાં ફૂલોની સુવાસ અને પાંદડિયા ધૂપની હોય, કેથેડ્રલો, ખાસ કરીને કેથોલિક સંપ્રદાયના, ઇન્સેન્સ બળે એની ગંધ વગેરે. ને એ બધામાં થતાં સંગીતના ધ્વનિઓ, ગુંજનો પણ અલગ અલગ જાતનાં હોય છે. સ્થાપત્યમાં જોઈએ તો રૉમનેસ્કની ગોળ કમાનો અને ગૉથિકની પોંઈટેડ (અણીયાળી) કમાનો અને તેની આંતરિક દૂરગામીતાઓ અને સંકીર્ણતાઓ, એના સ્ટેઇન્ડ ગ્લાસીઝ ને એમાંથી સૂર્યપ્રકાશમાં રત્નજ્યોતિ શાં કિરણો નીકળતાં હોય, ક્રોસની યથાસ્થાને ઉપસ્થિતિ સાથે ઓર્ગન વાગતું હોય ને તેના જે ધ્વનિઓ ફેલાય એ સૌની સકળતાનો જે આંતરસ્પર્શ થાય એથી તરત જ તમને પૂરી ‘ખ્રિસ્તીતા,’ ખ્રિસ્તદર્શનનો આંતરિક અનુભવ, થાય. ડૂબકી મારો અને તમે તેનાથી નીતરી રહો. તમને થાય કે આ હા હા ! આ આધ્યાત્મિકતા વિશિષ્ટ પ્રકારની છે. અને વૈષ્ણવ હવેલીમાં જઈને જુઓ તો એનાથી સાવ જુદું હોય. બૌદ્ધમંદિરમાં જુઓ તો વળી તેનાથી સાવ અલગ પ્રકારનું હોય. પણ એ સૌના સમગ્ર પરિસર સહિતના સ્થાપત્યમાં આધ્યાત્મિકતાનું એક સ્વકીય મેનિફેસ્ટેશન, આવિર્ભાવ રહે છે. એની વિશિષ્ટતા પાછળ એક આખી સંસ્કૃતિ ઊભેલી હોય છે. દરેક ધર્મ તેની સાથે એક સંસ્કૃતિ રચી રહે છે, અને એનો આગવો પ્રભાવ હોય છે. ધર્મ સાથે તેનાં મેળ અને તાદાત્મ્ય હોય છે. એ તો એ પણ મારા આ આધુનિક સ્થાપત્ય અનુસાર બનેલા ફ્લેટમાં, ભીંત ૫૨ ધર્મેશ પંચાલના આ આધુનિક અધિયથાર્થવાદી શૈલીનાં ચિત્રનો સુમેળ છે. તોપણ આ ને આ ચિત્ર તમે મોગલ ઇમારત અંદર ટાંગી દ્યો તો તેનો વિસંવાદ થાય. સંવાદિતા જ્યાં દેખાય છે ત્યાં તે સ્વાભાવિક રીતે જ બધાં તત્ત્વો, ઘટકોના સુયોજિત સંયોજનના પરિણામે ઉદ્ભવે છે. એ કેવળ બુદ્ધિજન્ય નથી હોતી, આત્મજનિત તેમ જ ઊર્મિજન્ય વા સંવેદનાજન્ય પણ રહેતી હોય છે.

યજ્ઞેશ : ઢાંકીસાહેબ, સંગીતના સંદર્ભમાં પણ એક સાચી કે ખોટી માન્યતા પ્રવર્તે છે કે સંગીત યુનિવર્સલ, સાર્વજનિક છે, એની ભાષા દેશકાળથી પર છે. પણ આપ કહો છો તેમ સંગીતનાં મૂળિયાં જો અલગ અલગ સંસ્કૃતિમાં હોય તો એના ભાવનના પ્રશ્નો તો રહેવાના જ. મ. ઢાંકી : એવું છે કે આ બધાં યુનિવર્સલ પ્રિન્સિપલ્સ, સાર્વભૌમ સિદ્ધાંતો, આપણે સ્થાપીએ જરૂ૨ છીએ પણ એની સચ્ચાઈ સાપેક્ષ છે. ભાવક ન હોય તો ભાવન થતું નથી. સામે ભાવક જોઈએ. કલાપીએ સાદી ભાષામાં એક પંકિત કહેલી.

યજ્ઞેશ : ‘કલા છે ભોજ્ય મીઠી.' મ. ઢાંકી : ‘ભોક્તા વિણ કલા નહીં, કલાવાન કલા સાથે ભોક્તા વિણ મળે નહીં' એ બિલકુલ સાચું છે, કારણ કે આખરે તો કન્ડિશનિંગ બહુ કામ કરી જાય છે, મેં સાવલીના સેમિનારમાં કહેલું કે કલ્ચરલ કન્ડિશનિંગ ઘણો ભાગ ભજવે છે. તમને ખ્રિસ્તી ધર્મ, ખ્રિસ્તી લોકો, ખ્રિસ્તી ઇમારતો પરત્વે તિરસ્કાર હોય તો એ સંસ્કૃતિમાંથી જે નિષ્પન્ન થતું હશે તે રુચશે નહીં. એટલું જ નહીં, તમને એની ઇમારતની અંદર જવાનુંય મન નહીં થાય. એ અસ્પૃશ્ય લાગશે. એ જ રીતે પૂર્વગ્રહવાળો મુસલમાન મંદિરની અંદર નહીં જાય. સિવાય કે તે અભ્યાસી હોય કે જેના મનમાં આવાં બંધન નહીં હોય તે જ અંદર જશે. તો આવા પૂર્વગ્રહવાળા લોકો માટે ભાવનના દરવાજા બંધ થઈ જાય છે. કલાની અપીલ આમ તો સ્વાભાવિક છે પણ તેનું ‘પોઝિટિવ’ કન્ડિશનિંગ ઉપસ્થિત હોય અને પૂર્વગ્રહો-પ્રતિગ્રહોનો અભાવ જો હોય તો જ તેની અપીલ દેખાડો દેય. ઘણાને મોડર્ન આર્ટ ગમતી જ નથી તો મોડર્નવાળાને જૂની કલા પસંદ નથી. એટલે આ બધું સામસામું છે. એમાં યુનિવર્સાલિટી – યુનિવર્સલ – સાર્વજનીન જેવું કાંઈ છે જ નહીં. વ્યાવહારિક રીતે સંભવિત નથી, વ્યવહારમાં એવું હોતું પણ નથી, બનતું પણ નથી.

યજ્ઞેશ : પણ અમુક લોકો માનતા હોય છે ખરા કે સંગીતની ભાષા યુનિવર્સલ છે. મ. ઢાંકી : એમ માને અમુક લોકો. હવે એવા કેટલાય પરદેશીઓ છે કે જેમને ભારતીય સંગીત બિલકુલ ગમતું નથી અને કેટલાયે એવા છે જેમને એ ગમે છે. તો ત્યારે એ પાછલા લોકો પૂરતું આપણે કહી શકીએ કે આ સાર્વજનિનતાનો સિદ્ધાંત વેલિડ છે. આવા દાખલાઓ આપણી પાસે જરૂર છે. પણ એની એમને જે અપીલ છે તેનું કારણ તેમની ઓપનનેસ, માનસ દ્વારા ખુલ્લો સ્વીકાર, અને સાથે જ ‘એક્સપોઝર’ ૫૨ પણ નિર્ભર છે. જેમકે હું ઘણું વિદેશી સંગીત સાંભળું છું : ચીની, જાપાનીઝ, કંબોડિયન, ઈસ્ટ એશિયન સાઉથઈસ્ટ એશિયન વગેરે. રાતે જ્યારે ઊંઘ ઊડી જાય ત્યારે ઈસ્પહાન અને, કેરો પરથી ઈરાની અને અરબ્બી સંગીત પણ મેં ઘણું સાંભળ્યું છે. ત્યાંની પ્રસિદ્ધ ગાયિકા ઉલ કલસુમ આદિ કલાકારોને ધ્યાનપૂર્વક સાંભળ્યા છે. મને અરબ્બી સહિતનું એ બધું સંગીત ગમે છે. મેં યુરોપનું સંગીત, એનું ઓપેરા સંગીત, એનું ચર્ચ મ્યુઝિક પણ ઘણું સાંભળ્યું છે. એના ઉત્તર-મધ્યકાલીન પ્રસિદ્ધ વાદ્યકારો, કંપોઝરો, વાગ્યેયકારો જેમ કે બાખ, બેથોવન, મોત્સાર્ત, હેંગલ એ બધાંની રચનાઓ સાંભળી છે એ પણ મને પસંદ છે; અને આપણાં સંગીત અને સંગીતકારોને તો સાંભળ્યા હોય જ. આપણું અસલ કલ્ચરલ કન્ડિશનિંગ ભારતીય છે. એટલે એ ગમે છે જ. પણ અત્યારનું છેલ્લા બે દાયકાનું સિનેમાનું જે સંગીત છે તેમાંનું ઘણુંખરું માથા પર હથોડા પડતા હોય તેવું લાગે છે. કેટલુંક વળી બીભત્સ અને વિરૂપ લાગે છે. એ લિરિકલ તત્ત્વ, મૌલિક સાંગીતિક સંવેદના અને એથી મોટે ભાગે મેલૉડીથી વંચિત હોઈ તેમાં અપીલ કરે તેવું ખાસ કાંઈ બનતું નથી. કંઈ નહિ તોયે મારા કન્ડિશનિંગમાં એ પ્રકારનું સંગીત આવતું નથી. જોકે આજના આપણા હિંદુસ્તાનના છોકરાછોકરીઓને તો એ જ સંગીત રુચિકર છે. શાસ્ત્રીય સંગીતાદિથી દૂર ભાગે છે. યુરોપનાં છોકરાંઓને ત્યાંનું પ્રાચીન સંગીત કે વીસમી સદીના પૂર્વાર્ધનું મેલૉડિયસ મ્યુઝિક આજે ગમતું નથી. મેં ‘મેલોડી કી મૌત’ લેખ આધુનિક ભારતીય સિનેમા સંગીતને લક્ષમાં રાખીને લખેલો તે એમને પણ એટલો જ લાગુ પડે છે. પહેલાં યુરોપમાં મેલૉડીનું મોત થઈ ગયું. પછી આપણે ત્યાં એના પ્રતિઘોષ રૂપે એ જ થયું. એટલે મૂળ વાત પર આવીએ તો સાંગીતિક સંપ્રભાવ કોઈ સાર્વજનીન વસ્તુ નથી. વધારે જો કહેવું હોય તો એમ કહી શકાય કે ‘છે અને નથી’. બીજા શબ્દોમાં સાપેક્ષવાદ. જૈન ધર્મના અનેકાંતવાદનો જે સિદ્ધાંત છે, અને સ્યાદ્વાદનો અસ્તિનાસ્તિનો જે છે એ બહુ સારો સિદ્ધાંત છે. વ્યવહારમાં ‘વસ્તુ’ તેમ જ ‘વિચાર’ છે પણ, અને નથી પણ. મહાવીર એમના પટ્ટશિષ્ય ગૌતમને પ્રશ્નના ઉત્તરમાં ઘણી વાર આવું જ કહેતા હતા : હંતા ગોતમા ! ન હંતા ગોતમા ! એટલે વસ્તુ છે પણ, અને નથી પણ. યાને અમુક અપેક્ષાએ છે, અમુક અપેક્ષાએ નથી.

યજ્ઞેશ : આ સાપેક્ષતાની વાત તમે સરસ કરી. એક વાર તમે આ કલ્ચરલ કન્ડિશનિંગના સંદર્ભમાં જ કહેલ કે એક દુહા કે ભજનની, તેના શબ્દોની વાત જવા દઈએ તો પણ, તેની જે અપીલ આપણને હોય તે કોઈ કાળે બીજાને નહીં થઈ શકવાની. એટલે એ અર્થમાં સંગીત યુનિવર્સલ નહીં પણ પ્રદેશગત, જાતિગત, ધર્મગત, કાળગત રહેવાનું તેવું હું સમજેલો. મ. ઢાંકી : બરોબર. સાવ સાચું.

યજ્ઞેશ : ઢાંકીસાહેબ, સંગીતની વાત નીકળી તો યાદ આવ્યું કે તમારું સંગીતનું પુસ્તક 'સપ્તક' થોડાં વર્ષ પહેલાં બહાર પડ્યું; પણ એ પહેલાં આપના લેખો જે આવેલા તેના પરથી સંસ્કારપ્રિય, સંગીતપ્રિય રસિકોને ખ્યાલ હતો જ કે આપ હિંદુસ્તાની અને કર્ણાટક સંગીતના સારા જાણકાર છો. તો આ બન્ને શૈલીઓ, પરિપાટીમાં આપનો પ્રવેશ કેવી રીતે થયો. મ. ઢાંકી : એવું છે કે કૉલેજના દિવસો દરમિયાન અમે બધા મિત્રો શાસ્ત્રીય સંગીત જરૂર સાંભળતા, એ તરફ રુચિ પણ હતી; પરંતુ અમે ગાતાં સાયગલ, પંકજ મલિક, જગમોહન, હેમંતકુમાર, અને સચીનદેવ બર્મનનાં ગીતો. (સી. એચ. આત્માનાં ગીતો તે વર્ષો પછી આવ્યાં.) સાથે જ કાનનદેવી, અમીરબાઈ કર્ણાટકીના હોય, ‘કિસ્મત’ ફિલ્મના પારુલ ઘોષના પણ હોય. પછી લતા મંગેશકરનાં ગીતો - એ ‘મહેલ’નાં હોય કે પછીનાં વર્ષોમાં ‘અનારકલી'નાં હોય. આમ અમે ગાયક-ગાયિકાઓ, એમ બન્નેયે ગાયેલાં ગીતો ગાતાં. કારણ એ કે એ વખતનું મ્યુઝિક મેલૉડિયસ હતું. એટલે સંગીતમાં રુચિ કેળવાઈ તેમાં રહેલા મૅલૉડીના તત્ત્વને કારણે. ને એ વખતે (મોટે ભાગે ૧૯૪૭માં) ‘મીરાં’ ફિલ્મ પૂનામાં આવેલી. એમાં એમ. એસ. શુભલક્ષ્મી ‘મીરાં'ના પાઠમાં છે. શુભલક્ષ્મીના કંઠના વખાણ ખૂબ સાંભળેલાં. મારા પિતાજીના એક મિત્ર – અમુભાઈ ખેતાણી વડિયાવાળા – કહેતા કે જ્યુથિકા રોયમાં પણ તમને એવા અદ્ભુત કંઠ અને ભાવની વાત નહીં મળે. એટલે એમને સાંભળવાની ઇચ્છા તો હતી. મીરાં ફિલ્મમાં એમણે ગાયેલાં ભજનો ફિલ્મમાં સાંભળ્યાં ત્યારે તો એમ લાગ્યું કે આ તો મદ્રાસી મીરાં છે ! સ્વરોને કંપાવીને ગાય અને એમના ઉચ્ચારો સાંભળીને અમને હસવું આવેલું. પણ એક દિવસ હૉસ્ટેલમાંથી ડેક્કન જીમખાના તરફ જતા હતા ત્યારે ઉપર એક મકાનમાં નૂરજહાંનું એક ગીત વાગતું હતું ને નીચે એક ભજનની ચૂડી લગાવેલી. ભજન દિવ્ય લાગે; અને પેલું ઉપરવાળું એની પાસે અતિશય હલકું લાગે. એમ થયું કે આ નીચે વળી કોણ ગાય છે, જુઓ તો ખરા. નીચે એક રેકર્ડ લાઇબ્રેરી નવી ખૂલી હતી. આઠ આના આપો. એટલે તમને ગમતી રેકર્ડ લગાડે. એના સંચાલક પાસે રેકર્ડોનું મોટું લિસ્ટ હતું. અમે જઈને પૂછ્યું કે આ કોનું ભજન વગાડાતું હતું, તો કહે એમ. એસ. શુભલક્ષ્મીનું, બસો મેરે નેયનન મેં નંદલાલ. જ્યારે ફિલ્મ જોઈ ત્યારે તો એની ગુણવત્તાની ખબર નહોતી પડી. એ વખતે એની બહુ અપીલ પણ નહોતી થયેલી. પણ આજ એ બહુ ગમી ગયું. અમે બધાયે આઠ-આઠ આના કાઢ્યા, ને તે રાતે ‘મીરાં'નાં બધાં જ ગીતો સાંભળ્યાં. પછી તો રોજનું વ્યસન થઈ ગયું. બીજાં બધાં ગીતો છોડીને અમે એને જ સાંભળીએ. અને એ ગીતો પહેલાં કાનમાં ને પછી કંઠમાં બેસવા લાગ્યાં. એનાં બહુ ગમતાં ભજનોની મેં રેકર્ડો ખરીદી લીધી ને ૧૯૪૮માં અભ્યાસ પૂરો કરી ઘરે આવ્યો ત્યારે પોરબંદરમાં એ રોજ વગાડું. ને એ રીતે એ ભજનો કંઠમાં બરોબર બેસી ગયાં. હું એને બહુ ધ્યાનપૂર્વક ગાતો, પણ એક તત્ત્વ ખૂટતું હતું. શુભલક્ષ્મીના અવાજનો રણકાર. આ ઝંકાર કેવી રીતે લાવવો? પછી વિચારતાં ખ્યાલ આવ્યો કે એની પાછળ કર્ણાટક સંગીતની તાલીમ છે. એમને તો એ નાનપણથી મળેલી છે. એમનો જે કંપિત સ્વર છે તેમાંથી આ રણકાર, ઝંકાર ઊભો થાય છે. એ સંગીત પોરબંદરમાં તો કોણ શીખવે? હમણાં જ એક લેખમાં મેં કર્ણાટક સંગીત અને હિંદુસ્તાની સંગીતની મારી તાલીમ બનારસમાં કેવી રીતે શરૂ થઈ એની થોડી ચર્ચા કરી છે. શીખવાનો મોકો બના૨સમાં મળ્યો. મારા સ્ટેનોગ્રાફરના મોટા ભાઈ વેંકટરામનું મોટા ગાયક અને વાયોલીનિસ્ટ હતા. તેમની પાસે તાલીમ શરૂ કરી. એ પછી ચંદ્રશેખર અને વીરભદ્ર રાવ પાસેથી. એ સિવાય મૈસુરમાં શ્રીમતી નીલમ્મા કડમ્બિ પાસેથી શીખ્યો. એ ગાળામાં સંગીત તથા સંગીતકારો આદિ વિષયો ૫૨ લેખો પણ લખવાનું શરૂ કર્યું. તમે કહો છો કે ‘સપ્તક'ને લીધે એ લખાણોને પ્રસિદ્ધિ મળી, પણ એવું કાંઈ નથી. એ છૂટક છૂટક લખાયેલા- છપાયેલા બધા લેખો ઉપલબ્ધ હતા જ, પણ દટાઈ ગયેલા. ‘સપ્તક’ પુસ્તકમાં એમાંથી કેટલાક ભેગા કરીને સંચય રૂપે આપ્યા.

યજ્ઞેશ : તમારો ‘આગિયો ને સ્વર્ણ ભ્રમર' લેખ તો જ્યારે ‘ઊહાપોહ’માં છપાયેલો ત્યારે ઘણાબધાને તે ગમેલો અને પુસ્તક રૂપે આવે તે પહેલાં મેં ઘણા મિત્રોને તેની ઝેરોક્ષ આપેલી. આપને ખ્યાલ પણ ન હોય તેટલા લોકોએ એ વાંચેલો. મ. ઢાંકી : (મજાકમાં હસાવતા). તમે મને પહેલાં કહ્યું હોત તો તમને મારા પુરોહિત તરીકે નીમી દેત.

યજ્ઞેશ : (હાસ્ય...) કર્ણાટક સંગીત અને હિંદુસ્તાનીમાં તમને ગમતા કલાકારો કયા કયા? કોઈ ખાસ ઘરાનાના વિશેષ ગમતા હોય? મ. ઢાંકી : એવું છે કે ક્લાસિકલ સંગીત વિશિષ્ટ છે. એ શાસ્ત્રીય સંગીતની અપીલમાં ઘરાના તો કામ કરે છે જ પણ જે ગાનાર વ્યક્તિ છે, તેણે જે તાલીમ લીધેલ હોય, તેની સ્વકીય સાંગીતિક સંવેદના સાથે, તેનો માધુર્યપૂર્ણ કંઠ, એવા એવા ઘણા વેરીએબલ્સ તેમાં સંડોવાયેલાં છે. એ બધાં એકઠાં થાય ત્યારે જ અદ્ભુત સંગીતનો આવિર્ભાવ થાય. એવું સો એ સો ટકા તો કોઈનામાં ન હોય. ઘરાનાની અને ગાયકોની પોતાની ખાસિયતો હોય, સાથે એની મર્યાદાઓ પણ હોય. ગાનારાઓમાં અને ગાયનમાં જેમ ગુણ હોય તેમ દોષ પણ હોય. ગાયક-શિષ્યોમાં ગુરુઓના ખરાબ મેનેરિઝમ્સ પણ ઊતર્યા હોય. આવું બધું હોય છે. એની વચ્ચે વચ્ચે પણ સારું સંગીત તમને મળે. અમુક રાગો બહુ સરસ છે અને મને પોતાને એની ઘણી અપીલ છે, જ્યારે અમુક રાગોની અપીલ નથી. હવે એવા unappealing રાગો જ્યારે કોઈ ગાય, પછી તે ગમે તેવો સારો ગાયક હોય તોયે મને તે સાંભળતાં કંટાળો જ આવે છે. એટલે જ્યારે આપણે સંગીતમાં પસંદગી દર્શાવીએ છીએ ત્યારે તે સાપેક્ષ જ સમજવાની, એ આત્મનિષ્ઠ(subjective) જ હોવાની. કર્ણાટક સંગીતના ગાયક-ગાયિકાઓમાં મને મહારાજપુરમ્ અંતાનમ્ મદુરાઈ શેષગોપાલન્ ઉન્નિકૃષ્ણન્ યેશુ દાસ, ડી. કે. પટ્ટમાલ, શુભલક્ષ્મી, એમ. એલ. વસંત કુમારી, શ્રીરંગમ્ ગોપાલરત્નમ્ નીલમ્મા કડમ્બિ વગેરે. હિંદુસ્તાની સંગીતની વાત કરીએ તો ખાસ કરીને મુસ્લિમ ગાયકોની ગાયકી મને ગમે છે. અમુક જૂના બહુ સારા ગાયકોને મેં રેડિયો પર સાંભળેલા. પણ ઉદઘોષક નામ બોલે ત્યાં તો રશ્મિતરંગ (radio wave) ફરી જાય એથી નામ પૂરાં સંભળાય નહીં. જેનાં નામો પણ હવે યાદ નથી એવાય ઘણા સારા ગાયકો સાંભળેલા છે. અત્યારના ગાયકોમાં ૨સીદખાં, મહેન્દ્ર ટોકે વગેરે સારું ગાય છે. ઉ. શરાફતહુસેનખાન પણ કેટલાક રાગો બહુ સારા ગાતા. થોડાં વરસો પહેલાં એ ગુજરી ગયા. એમના આગ્રા ઘરાનાના સિનિયર ગાયક ફૈયાઝખાંનાં ગાન, તાન-મુરકી અને લયકારીનાં તત્ત્વ મને ઘણાં ગમતાં. ખાંસાહેબ અબ્દુલ કરીમખાંનું પણ કેટલુંક ગાન બહુ જ પસંદ હતું. તેમના દીકરા સુરેશબાબુનું મને એક જ રેકોર્ડિંગ, શુદ્ધ કલ્યાણ રાગનું, રેડિયો ૫૨ સાંભળેલ તે પણ સરસ હતું. એઓ ખાંસાહેબ જેવું જ ગાતા. હીરાબાઈ બરોડેકર, સરસ્વતી રાણે એ બધાં તેમના કિરાના ઘરાનાના કલાધરો. એ બધાનું સંગીત મને બહુ પસંદ છે. પતિયાળાના અમાનત અલીખાં-ફતેહ અલીખાં અને નઝકત અલીખાંનું ગાન મને બહુ જ પસંદ છે. આજે અલબત્ત, કેટલાક બહુ પ્રસિદ્ધ ગાયકો- ગાયિકાઓ પણ છે જેનું સંગીત મને નથી ગમતું. હું એમનાં નામો આપવાનું ટાળું છું, તેમની ટીકા નથી કરતો. ‘એતદ્’માં ‘સપ્તક' ઉપ૨ જયદેવભાઈ શુક્લે જે અવલોકન કરેલું તેમાં મારાં જે કેટલાંક ‘ઓમિશન્સ’ હતાં, કે મારાં મંતવ્યો તેમને એક્સેસીવ યા એકપક્ષી લાગેલાં, જેમકે હું કર્ણાટક સંગીતને થોડું વધુ પસંદ કરું છું વગેરે એમણે નોંધેલું, એમણે ઉપસ્થિત કરેલા મુદ્દાઓનો મં્ પછી ખુલાસો ‘એતદ્'માં આપી દીધેલો.

યજ્ઞેશ : આ ઘરાના પદ્ધતિ, ઘરાના શૈલી માટે તેના સમર્થકો, તેના સમર્થનમાં એક તરફથી એમ કહે કે દરેકની વિશિષ્ટતા, એકમેકની જુદી (ડિસ્ટિંક્ટ) સ્ટાઈલ, રહેવી જોઈએ અને એમ જ ગાવું જોઈએ; જ્યારે અમુક લોકો જુદાજુદા ઘરાનાઓમાંથી ઘટકો લઈ પોતાની મિશ્ર કે આગવી શૈલી ઊભી કરે છે. તો તેના વિશે તમારું શું માનવું છે? મ. ઢાંકી : એવું છે કે બન્ને વસ્તુ પોત-પોતાની રીતે સાચી છે. કેટલાક લોકો એકથી વિશેષ ઘરાનાના કલાકારો પાસે શીખતા હોય તો મિશ્રણ થવું સ્વભાવિક છે. કેટલાક એને જુદું રાખવાની અને એથી શુદ્ધ રાખવાની પણ કોશિશ કરે છે. આગ્રાનું આગ્રાની રીતે, ગ્વાલિયરનું ગ્વાલિયરની રીતે, પતિયાળાની રીતે, કિરાનાની રીતે, પણ અંતે તો તમામને સાંભળતા રહેવાથી પણ થોડુંઘણું મિશ્રણ તો થાય છે. કેટલાક લોકો જાણીજોઈને, સભાનતાથી, મિશ્રણ કરે છે કે આપણામાં આ ખૂટે છે તો આમાંથી લો ને ત્રુટિ પૂરી કરો. એમાં કાંઈ ખોટું નથી. પણ એ મિશ્રણ રસાયણ જેવું થવું જોઈએ જેથી ગુણધર્મો બદલી જાય. નવી જ વસ્તુ તેમાંથી ઉત્પન્ન થાય. એવું થાય તો તમે કળી ન શકો કે કેમાંથી શું લીધું છે. તમે જો બહુ સંગીત સાંભળ્યું હોય તો વરતારો પડે કે આ આમાંથી લીધું હશે, ઓલું પેલામાંથી, વગેરે. પણ એકદમ એનો રંગ ઊપસી, ઊઘડી ન આવે. જેમ મિશ્ર રાગો ગાઓ ત્યારે ખીચડીમાં જો મગ ને ચોખા સાવ જુદા પડી જદાય કે પુરણપોળીમાં દાળના દાણા અખંડ રહે એવું થાય તો મજા ન આવે. મિશ્ર રાગમાં બે કે ત્રણ રાગનું મિશ્રણ કરો ત્યારે તેમાં બધાં રાગો પોત-પોતાના અલગ અલગ રૂપ જાળવી રાખે ને બતાવતાં રહે તે કરતાં તે રાગો મળીને એક જુદું જ સ્વરૂપ ધારણ કરે એવું જો કરી શકો તો તેને અસલી સામર્થ્ય કહેવાય. એ રીતે સર્જાયેલ વસ્તુ નવી લાગે ને તેનો આનંદ પણ જુદો જ હોય.

યજ્ઞેશ : થોડા વખત પહેલાં પંડિત રામનારાયણ રાજકોટ આવેલા. તેમની સાથે વાતચીતમાં નવા નવા રાગો, જે ઘણા સારાસારા ગાયકો- વાદકો બનાવે છે, તે અંગે તેમણે એક પ્રચ્છન્ન નારાજગી વ્યક્ત કરેલી. એવા રાગો, કે જે પ્રાચીન પરંપરામાં નથી પણ કલાકારોએ પોતે જ બનાવ્યા હોય તો તેવા રાગો શાસ્ત્રીય સંગીતમાં બનાવવા જોઈએ ખરા? મ. ઢાંકી : એમાં બે મત છે. રવિશંકર, અલી અકબર ખાં જેવા વાદ્યકારોએ (કે પછી એમના ગુરુ અલાઉદ્દીન ખાંએ) ચંદ્રનંદન ને હેમાવતી સરખા રાગો બનાવેલા છે અને સિતાર જેવાં વાદ્યોમાં તે થોડાક દાયકાથી પ્રચારમાં આવી પણ ગયા છે. કેટલાક રાગો કર્ણાટક સંગીતમાંથી આયાત કરેલા છે : જેમકે સિંહેન્દ્રમધ્યમમ્ મલયમરુતમ્ જે હિંદુસ્તાની સંગીતમાં અદ્યાવધિ ગાવામાં નથી લેવાતા પણ વાદ્યકારો વગાડે છે. બીજી બાજુ આભોગી, કલાવતી, કિ૨વાણી જેવા રાગો ગવાય પણ છે અને વગાડાય પણ છે, પણ મને આ બધા કાંઈ ગમતા નથી. પણ બીજા મારી જેમ એવું માનતા નથી. કર્ણાટક સંગીતમાં બિલહરી, બેગડા, કાંબોજી સરખા લેવા જેવા સરસ રાગો છે. પણ કોણ જાણે કેમ, તે લેવાયા જ નથી. એ તો કંડિશનિંગની લીલા છે. મારું કંડિશનિંગ જુદું છે એટલે મને આગળ કહ્યા તે રાગોની અપીલ નથી. એટલે એ મુદ્દા સામે વાદ કરવો અર્થહીન ઠરે. આ રાગ સારો છે ને આ નથી, એ સાપેક્ષ વસ્તુ છે. રુચિ અને પસંદગી અનુસારે એ સારોય અભિગમ આમ આત્મનિષ્ઠ બની રહે છે.

યજ્ઞેશ : આ નવા રાગોની વાયેબિલિટી ને એસ્થેટીક અપીલ વિશે શું? મ. ઢાંકી : એ તો તમને સાંભળવાથી ખ્યાલ આવે, તેનો એ રીતે જ ક્યાસ નીકળે. હું પણ નવા રાગોની બાબતમાં રામનારાયણની સાથે છું, તેમના મતનો છું. મારી દલીલ એ છે કે વાદી, સંવાદી, અનુવાદી વગેરે અને અલ્પત્વ-બહુત્વ રાગના મહત્ત્વના પાયાનાં લક્ષણો છે. બીજું, જૂના રાગોનાં ખેડાણ હજારો ગાયકો દ્વારા સદીઓથી થયેલાં છે. હજારો નહીં તો સેંકડો, સેંકડો નહીં તો અમુક ડઝન કલાકારો ગાતા હોય, ઓછામાં ઓછું પાંચ છ દાયકા સુધી નવા રાગોનું ખેડાણ થાય ત્યારે તે રાગોનું વ્યક્તિત્વ ખીલે અને એની અંદર કેટલી શક્તિ છે, તાકાત છે, પોટેન્શિયલ છે, તે તમને જાણવા મળે. એની પ્રકૃતિને પૂરેપૂરી સમજીને એને એક્સપ્લોઈટ કરવા માટે તો સારો એવો સમય લાગે.

યજ્ઞેશ : અમુક ગાયકોએ રાગના વ્યક્તિત્વને ઘડ્યું હોય એ સંદર્ભમાં. મ. ઢાંકી : કેટલાક એવું માને છે કે હું જે રાગ-ગાનના, એના વ્યક્તિત્વ નિખારવા માટેનાં લક્ષણો કહું છું તેની કોઈ જ જરૂર નથી. વાદી- સંવાદી વગર પણ ચાલી શકે, દક્ષિણમાં તો ચાલે જ છે. મારા પરિચિત સંગીતવિદ્વાન સનતકુમાર ભટ્ટ આવું માનનારામાંના એક છે. દરેક રાગમાં પોતપોતાની આગવી આંતરિક સુંદરતા છે જ; એની વિરુદ્ધ કહેવાનો કંઈ અર્થ નથી. મેં કહ્યું સૈદ્ધાંતિક રીતે તો એ બરોબર છે, પણ જ્યારે હું લખતો હોઉં ત્યારે મારી રુચિ અને અનુભૂતિ અનુસાર લખતો હોઉં. એને તમે ન માનો તો મને કંઈ વાંધો નથી, કારણ કે એ ભાવના કંઈ સાર્વભૌમ નથી. અબાધ નિર્ણય કોણ કરી શકે? જે સર્વજ્ઞ, સર્વદ્રષ્ટા હોય તેનો જ શબ્દ આખરી ગણાય. ને વ્યવહારમાં તે સંભવિત નથી. એટલે વાદ જરૂર કરી શકાય, પણ વિવાદ ન થવો જોઈએ.

યજ્ઞેશ : કેટલાક રાગો અલ્પખ્યાત રહ્યા છે. અને એ અલ્પખ્યાત રાગોને પણ પાછા ખોદકામ કરીને બહાર કાઢી તેનું સંમાર્જન કરી લોકો સુધી પહોંચાડવાનો પ્રયત્ન થતો હોય છે. પણ મહદ્ અંશે આવા બધા પ્રયત્ન છતાં એ અલ્પખ્યાત રાગો અલ્પખ્યાત જ રહે છે; અને અમુક જ રાગ સપાટી પર આવી લોકોના મનમાં ઘર કરે છે. તો તેની પાછળ ક્યાં રસકીય કારણો હોઈ શકે? મ. ઢાંકી : એવું છે કે પહેલો સવાલ મારા ‘આગિયો અને સ્વર્ણ ભ્રમર' લેખમાં મેં પણ પૂછેલો અને આપણો દોસ્ત રિયાઝ પણ તે વાત સમજેલો છે. કોઈ પણ રાગોનું અપ્રચિલત થઈ જવાનું કારણ શું? એમાં રસનો અભાવ, એટલે કે આંતરિક રસ નથી એટલે. તમે ગમે તેટલાં સમભાવ અને સહાનુભૂતિ જુવારની ડાંડ૨ ૫૨ રાખો, અને પીલ્યે જાઓ તોયે પણ શેરડીને પીલો ને જે રસ નીકળે અને આ ડાંડરમાંથી નીકળે તે રસમાં ફેર તો રહેવાનો જ (હાસ્ય...).

યજ્ઞેશ : તમને યમન બહુ ગમે છે. અને માલકોસ પણ ગમે છે. તેની વિશિષ્ટ અસરની તમે વાત કરેલી છે, તો તમને યમન કેમ ગમે છે? મ. ઢાંકી : એવું છે, મને યાદ આવે છે કે એક પરદેશીએ, મોટે ભાગે બ્રિટિશ લેખકે, આજથી સિત્તેર-એંશી વર્ષ પહેલાં, ભારતીય શાસ્ત્રીય સંગીત પરના તેના પ્રતિભાવો લખેલા ત્યારે તેમાં એમ કહેલું કે મુસ્લિમ ગાયકો ઉદ્દીપક અને રોચક રાગો ગાતા હોય છે, જ્યારે હિંદુ ગાયકો એવા રાગો પસંદ કરે છે કે જે ઉદાસ-ગંભીર હોઈ સાંભળવામાં મજા આવતી નથી, રસ પડતો નથી. યમન રાગને મુસ્લિમ ગાયકોએ ખૂબ પલોટ્યો છે અને ઉપયોગ પણ કરેલો છે. અને એ ગાયકો તેમ જ એ કાળના શ્રોતાઓની પસંદગીમાં એ કાળે રોચક રાગો જ વધુમાં વધુ પ્રમાણમાં સ્થાન પામતા. આજે તો નવી પેઢીના ગાયકો બધા જ ઉપલબ્ધ રાગો ગાય છે. યમન રાગ એટલો સરસ છે કે ઉલ્લાસમય હવા ખડી કરી દેવામાં તેમ જ સંગીતના ઘણા પ્રકારો - ખ્યાલ, ગઝલ, ટપ્પા, ભજન, શ્લોકો આદિમાં - યોગ્ય વાતાવરણ ઊભું કરી દેવામાં સક્ષમ છે. રાગ તરીકે એના વિસ્તાર- પ્રસ્તાર પણ ઘણા પ્રમાણમાં થઈ શકે છે. તેમાં ઊંડાણ પણ ઘણું છે, ગાયક તાગી શકે એટલું ઊંડાણ. મારા દાક્ષિણાત્ય ગુરુ નીલમ્મા કડમ્બીએ દક્ષિણના કલ્યાણી રાગ અને ઉત્તરના તત્સમાન રાગ યમનની વાત નીકળતાં મને કહેલું : ‘યમન ઈઝ ધ મોસ્ટ પ્લીઝિંગ રાગ.' પ્રેમલતા શર્મા સ્વર્ગવાસી થયાં ત્યારે દિલ્હીમાં સંગીત-નાટક એકેડેમીમાં એમને નિવાપાંજલિ આપવા અમે બધાં ભેગા થયા હતાં ત્યારે તેમણે ઓરિસ્સામાં જે ભાષણ આપેલું તેની વિડિયો કૅસેટ મૂકી હતી. તેમાં તેમણે કહેલું : પંડિતજી (પં. ઓમકારનાથ ઠાકુર) ઐસા કહેતે થે કે યમન કે બસ દો સૂર લગા દિજીયે ઔર અ...હા...હા..., જો વાતાવરણ ખડા હો જાતા હૈ' આ જે જૂના મહાન્ ગાયકો હતા તે પણ આવા ખુશનુમા રાગો જ પસંદ કરતા. રશિયામાં જ્યારે ભારતીય સંગીતકારો સાથેનું આપણું શિષ્ટમંડળ ગયેલું ત્યારે તેમાં હિંદુસ્તાની અને દાક્ષિણાત્ય ગાયક-ગાયિકાઓ પણ હતાં. તેમાં મૈસૂર યુનિવર્સિટીનાં શિક્ષિકા ગૌરી કુપુસ્વામીને હું પછીથી મળેલો. તેમણે કહેલું : ‘તમારા હિંદુસ્તાની ઉત્તમ રાગોને સાંભળવા અમે બહુ આતુર હતા, પણ એમણે અમને ગમતા નથી તેવા બધા અમારા રાગો ગાયા અને સાથે તમારા હિંદુસ્તાની થર્ડ ક્લાસ રાગો ગાયા. રશિયનો સાથે અમે પણ નિરાશ થઈ ગયાં.’ આપણા ગાયકાદિને એટલી સમજ નથી કે આપણે પરદેશમાં જ્યારે આપણા સંગીતની રજૂઆત કરીએ ત્યારે જે ઉત્તમ અને અપીલિંગ રાગો છે તે જ ગાવા જોઈએ. તેને બદલે અપ્રચલિત રાગો ગાઈ ત્યાં બહાદુરી બતાવવાનો શો અર્થ છે? આજે પણ કેટલાય ગાયકો એવા છે કે હોશિયારીનું પ્રદર્શન કરવા મહેફિલોમાં અપ્રચલિત રાગો ખાસ ગાય છે. હું ગાયકનું નામ નહીં આપું. પણ અમે બનારસ છોડ્યું ત્યારે થોડા દિવસ પહેલાં એક પ્રસિદ્ધ ગાયકની બેઠકમાં અમે મોટી આશા લઈને ગયેલા. એમણે શરૂઆત કરી ‘માલગુંજી’થી. રાગ લગભગ પોણો કલાક ગાયો. તાનોની ઘડબડાટી બોલાવી ને એવું એવું ઘણું કર્યું, પણ અમે બધાં ત્રાસી ગયાં. ઇન્ટરવલ આવ્યો અને બીજો રાગ ગાવા માટે તેઓ તાનપૂરા મેળવતા હતા ત્યારે મોટા ભાગના ઊઠીને ચાલતા થયા. મેં પણ કહ્યું, ‘ભાઈ, ઘર ભેગા થાવ, જો એણે આથી પણ ખરાબ કંઈ કાઢ્યું તો આપણી રાત બગડી જશે. સૂવાના મેળના નહીં રહીએ. ભાગો અહીંથી.' પછી મને રિપોર્ટ મળ્યા કે સાંભળનારાઓમાં ચાર પાંચ જ બાકી રહ્યા હતા અને એ બધા બના૨સમાં વસતા સંગીતકારો જ હતા, જે નછૂટકે બેઠા હતા. તેમની જો બેઠકમાં આ હાલત થાય તો તો થાય કે આ તે ગાન છે કે સજાનો આદેશ? મેં અગાઉ આ જ વાત લખી છે કે આવા રાગો મહેફિલમાં ન ગાવા જોઈએ. પંડિતો આગળ તમે ચાતુરી બતાવ્યે રાખો તે ચાલે; અન્યત્ર ચાતુરી-પ્રદર્શન સારી વસ્તુ નથી. માલકોસ વિશે જોઈએ તો તે તો રાગસમ્રાટ છે. ભવ્યાતિભવ્ય, આધ્યાત્મિક ઊંડાણવાળો. મેં એને અન્યત્ર ભગવાન્ શંકરના તાંડવને સંગાથ દેનાર રાગ કહ્યો છે જ. મને તો એ અત્યધિક પ્રિય છે.

યજ્ઞેશ : તમે સંગીતની વાત કરતા હતા ત્યારે આ પહેલાં એક રેડિયો મુલાકાતમાં તે પછી કેટલાંક જાહેર વ્યાખ્યાનમાં પણ તમે સંગીત, કે જે અમૂર્ત કલા છે તેને સ્થાપત્ય, કે જે મૂર્ત કલા છે તેની સાથે જોડી આપ્યું હતું. કર્ણાટક સંગીત અને કર્ણાટકના રાગો તથા હિંદુસ્તાની સંગીત અને હિંદુસ્તાની રાગોનો દેવાલય-સ્થાપત્ય સાથે સંબંધ જોડી આપેલો. તમે સંગીત અને સ્થાપત્ય બંને વિદ્યાઓમાં કામ કર્યું છે. તેમાંથી આ સૂઝ્યું? મુદ્દો પહેલાં મનમાં હતો અને પછી લેખની અંદર વિકસાવ્યો? શું હતું? મ. ઢાંકી : એવું છે ને કે બન્ને વિષયની જાણકારી હોય તો જ આવી તુલના થવી અને ક૨વી સંભવિત બને. એથી બધાને એની અનુભૂતિ ન થઈ શકે. સંગીત અને સ્થાપત્ય જાણનારા તો દક્ષિણમાં પણ છે અને ઉત્તરમાં પણ છે, પણ થોડા. એ બન્ને કલાઓ વચ્ચે જે સમાંતરતા છે એ તો તમે તમારા નિજી દર્શનથી જ જોઈ શકો. ને તે પછી તેને અભિવ્યક્ત કરી શકો. દરેક એ પ્રકારની પશ્યત્તા ન ધરાવી શકે. મને પોતાને એક વખત એવું દર્શન/આકલન થયું : એકાએક એનો ખ્યાલ આવ્યો. જ્યારે હું કર્ણાટક સંગીત શીખતો હતો ત્યારે તેનો ત્યાંના દેવમંદિરોના આકાર- પ્રકાર સાથેનો મેળ અને હિંદુસ્તાની સંગીત શીખવા તરફ વળ્યો ત્યારે તેનો ઉત્તરના દેવાલય સ્થાપત્ય સાથેનો મેળ માનસપટ પર સ્પષ્ટ બન્યો. પણ બધાને એ વિચાર આવે જ તેવું ન બને. ને મને અગાઉ આવેલો પણ નહીં. વસ્તુતયા આ તથ્ય તરફ મેં અંગ્રેજીમાં લખેલ એક લેખ દ્વારા પહેલી વખત ધ્યાન દોરેલું. પછી ખબર પડી કે એવી વિચારસરણી ધરાવનારા હેગલ સરખા તત્ત્વવિદો પશ્ચિમમાં હતા અને તેમના કથનનું પછીથી ખંડન થયેલું છે. યુરોપિયન સંગીત એ કાળે ગવાતું તેનું કોઈએ કેવળ બુદ્ધિથી, સંવેદનાને જોડીને નહીં, ખંડન કર્યું હશે એમ લાગે છે. જ્યારે ઇન્દિરા ગાંધી નેશનલ સેંટર ફોર ધ આર્ટ્સમાં મેં એ વાત કરેલી ત્યારે તાપસ સેન નામના વિદ્વાને એ હેગેલિયન સિદ્ધાંત હોવાનું અને તેના થયેલા ખંડન પ્રતિ ધ્યાન દોરેલું અને સંગીત અને સ્થાપત્ય બન્ને જુદાં માધ્યમ હોઈ બન્ને વચ્ચે કોઈ જ સંબંધ નથી એવું ભારપૂર્વક કથન કરેલું. એ બેઠકના અધ્યક્ષ ડૉ. સ્ટાલ હતા. તેમણે કહ્યું કે અમે તો નજરે જોઈ શક્યા છીએ કે સંગીત અને સ્થાપત્યનો મેળ જરૂર છે. (મેં એ બન્ને શૈલીનાં મંદિરોની સ્લાઈડો સાથે બન્ને પ્રદેશના રાગોને ગાઈને બતાવેલું.) સ્ટાલે તે પળે કહેલું : ‘ઈટ વોઝ ડેફીનીટ, ઈટ વોઝ ક્વાઈટ એપેરેંટ, કપિલા વાત્સ્યાયન તો તાપસ સેન પર બહુ ગુસ્સે થઈ ગયેલાં વધારામાં તાપસ સેને કહેલું : ‘એનીથિંગ કેન બી એપ્લાઈડ ટુ એનીથિંગ ઈફ યુ ડુ લાઈક ધીસ.' મને ય મજાક કરવાનું મન થઈ ગયેલું ‘કેન યુ એપ્લાય મ્યુઝિક ઓન બ્રીંજલસ?' બધા હસવા મંડ્યા (હાસ્ય..) કપિલા વાત્સ્યાયને તેમને ખૂબ ઝાડ્યા. કદાચ તાપસ સૈનની ચડામણીવાળી પ્રેરણાથી કોઈ સ્વામીજીએ પછીથી સેમિનારના ગ્રન્થનો જ્યારે રીવ્યુ કરેલો એમાં કહ્યું કે આ સિદ્ધાંતનું પૂર્વે યુરોપમાં ખંડન થઈ ગયું છે. આથી એની એ કોઈ જ વેલિડિટી નથી. પણ એ વાત સાચી નથી. એમને એ જાતની અનુભૂતિ નથી તો હું શું કરું? હું એક વસ્તુ જોઈ શકતો હોઉં તે મારું દર્શન, અને તે હું એમને કેવી રીતે આપી શકું? પરેશ : (મજાકમાં) તેમને ખાલી બ્રીંજલની જ અનુભૂતિ હશે ! યજ્ઞેશ : તેં તો સાંભળ્યું નથી, પરેશ ! પણ આકાશવાણી મુલાકાત વખતે અને સાવલી સેમિનારમાં ડેમોન્સ્ટ્રેશન આપેલું ઢાંકીસાહેબે. થોડુંક ગાઈને પણ બતાવેલું. કેદારના આલાપમાં ખજૂરાહોના કંદેરિયા મહાદેવની લયાન્વિત રેખાઓ પ્રત્યક્ષ કરાવેલી. પરેશ : એ વાત તમે ‘સપ્તકમાં નોંધેલી છે? તમારા ‘આગિયો ને સુવર્ણભ્રમર’ લેખમાં છે? મ. ઢાંકી : ના, મારા એક અંગ્રેજી પેપરમાં છે : ‘આર્કિટેક્ટોનિક્સ ઑફ મ્યુઝિક’ જે મેં ઉપરોક્ત સેમિનાર, જે ‘આકાશ (Space)’ વિષય પર હતો, તેના proceedings volumeમાં છપાયો છે.

યજ્ઞેશ : ફરી વાર ગાઈને સંભળાવોને? મ. ઢાંકી : (હસતાં....) નહીં તિસરી બાર આપકી જબરદસ્તી નહીં ચલેગી. બે વાર તો તમે મારી પાસે ગવરાવ્યું છે !

યજ્ઞેશ : પણ ઢાંકીસાહેબ ટ્રાંસસ્ક્રીપ્શનમાં ઈ નહીં આવે. (ચુપકીદી.) યજ્ઞેશ : અત્યારે ઢાંકીસાહેબ ! આજે મંદિર સ્થાપત્યકળા ટકી હોય તો તે કેટલાક સંપ્રદાયોને આશ્રયે. અત્યારે જે શૈલીનાં મંદિરો લોકો જુએ છે તે પારંપરિક શૈલીના અનુસંધાનમાં છે? તેનાથી જુદાં છે? અમુક શૈલીઓનો તેમાં સમન્વય થયો છે? મ. ઢાંકી : એવું છે કે આજે જે મંદિરો બંધાઈ રહ્યાં છે તે કેટલાક પરંપરાગત સ્થપતિઓએ થોડાક દાયકા પહેલાં, લગભગ પાંચ છ દાયકા પહેલાં, જે જૂના શાસ્ત્રાધારિત પુસ્તકો લખેલાં અને તેમાં તેમની સમજ પ્રમાણે આપણે જેને સોલંકીયુગની શૈલી કહીએ છીએ તેમાંથી તેનો કેટલેક અંશે આધાર લઈ બંધાયાં છે. તેમાંથી શિખરોની રેખાઓ લીધી છે. આજનાં મંદિરોના અમુક અણસારો તેના આધાર પર આકારિત થયા છે. એ લોકોમાં કૌશલ (સ્કીલ) જરૂર છે, પણ તેમાં પ્રાચીન સ્થાપત્યનું અધ્યયન પ્રતિબિંબિત થતું નથી. એટલે એમાં જે જીવંતપણું આવવું જોઈએ તે નથી જ આવી શક્યું. માઈકલ એંજેલોનો ‘ડેવિડ' પ્રાચીન કાળના ગ્રીક મૂર્તિકારોને પણ ઊભા રાખી દે તેવી, તેમની જ શૈલીમાં, મૂર્તિમંત થયો છે. એવું સામર્થ્ય તો આજે પણ છે. એવી સ્કીલ્સ જરૂર અસ્તિત્વમાં છે, પણ સાથોસાથ અધ્યયન કે અભ્યાસ નથી. એ બધાં તાણેલ ‘ટીંહા’ પ્રમાણે હાલ્યા જાય છે. ઇંગ્લૅન્ડમાં પણ આવું જ થયું છે. વિક્ટોરિયન યુગમાં ગૉથિક પુનરુત્થાન આવ્યું. ‘રિવાઈવલિસ્ટ ગૉથિક આર્કિટેક્ચર'નો મોટો જુવાળ આવ્યો ત્યારે કેવળ ડ્રાફ્ટસમેનોએ બનાવેલા ડ્રોંઈગ્ઝ પર નાની મોટી, કેટલીક મહત્ત્વાકાંક્ષી, ઇમારતો પણ બંધાઈ. એ શૈલીમાં બંધાયેલ બ્રિટિશ પાર્લમેન્ટનું મકાન ઘણું ભવ્ય. મેં એક આખો દિવસ એના અભ્યાસમાં ગાળેલો. એ ૧૫મી-૧૬મી શતાબ્દી અનુસારની ‘પર્પેન્ડીક્યુલર સ્ટાઈલ’નાં તત્ત્વો લઈને બનાવેલું. પછી એની સામે જ પશ્ચિમ તરફ વેસ્ટ મિન્સ્ટરનું પ્રસિદ્ધ એબી-ચર્ચ આવેલું છે, જેનો પાછલો ભાગ ૧૬મી સદીમાં બનેલો, તેને મેં ધ્યાનપૂર્વક જોયું ને આની સાથે તુલના કરી. પાર્લમેન્ટના બિલ્ડિંગમાં જરૂરી ‘એલીમેન્ટસ’ તો લીધાં છે, પણ એમાં દેખાવમાં ફેર પડી ગયો છે. પ્રાચીન કેથેડ્રલની વાસ્તુકલામાં જે સુસૂક્ષ્મતા છે, તેનો જે આત્મા છે, એની અંદર એકએક તત્ત્વોની જે રીતે સારવાર કરી છે, એકએક ઘટકોના જે ઘાટ ઘડેલા છે, તેમાં ને આ પાર્લમેન્ટના મકાનનાં સમાંતર તત્ત્વો જોતાં તેમાં સૂક્ષ્મ વિગતો, ખાસ માવજતો, રહી જાય છે. અહીં ડ્રૉઇંગ્ઝ પ્રમાણે કામ થયું છે. તેથી તેના ઘાટડાઓમાં ‘ફ્લૅટનેસ’, સપાટપણું આવી ગયું છે. ટાંકણાનાં જે ઊંડાણો આવવાં જોઈએ, એમાં જે પુરાણા સમર્થ આકારોની પ્રતીતિજનક સચ્ચાઈ આવવી જોઈએ એ નથી. વેસ્ટ મિન્સ્ટરમાં બટ્રેસ ૫૨ની ઘુમટીઓ છે, તેના જે કલાત્મક રેખાકરણો છે, એને બદલે આમાં તો સડી ગયેલી ડુંગળી જેવી. આકૃતિ આવી ગઈ છે. (હાસ્ય...) પાર્લમેન્ટની આ ઇમારત દૂરથી તો ભવ્ય દેખાય છે પણ નજીકથી એ એટલી જોવાલાયક નથી. જ્યારે પ્રાચીન અસલી વસ્તુઓ ઈમારતોનાં દૂરથી અને નજીકથી એમ બન્ને દર્શનો એક સરખાં જ કમનીય હોય છે. યજ્ઞેશ : તમે વચ્ચે વાત કરતા હતા તેમાં પણ ‘પર્સેપ્શન’ની વાત આવી. એક સૌંદર્યબોધની વાત આવી, એક નજરની વાત આવી. તો સૌંદર્યકારણ, રસકારણ, રસદર્શન, પ્રાચીન સાહિત્ય, ને એ બધાયનો અભ્યાસ, આ પ્રકારની શાખાઓમાં કામ કરનારને જરૂરી હોય છે. તમારો પોતાનો આ બધામાં અભ્યાસ તમે કેવી રીતે કર્યો? આ બધી કલાઓ, વિદ્યાશાખાઓનો અભ્યાસ તમને જરૂરી લાગે છે ખરો? મ. ઢાંકી : એ બધાનો અભ્યાસ હોય તો તે ઘણું સારું ગણાય. એનાથી ઊંડાણ આવે. કેટલીક વિશેષ પશ્યત્તા પ્રાપ્ત થાય. કેટલાંક એવાં પાસાંઓ હોય, જે અમસ્તાં છૂટી જતાં હોય, તે પણ નજરમાં આવે, ધ્યાનમાં આવે, અથવા તેના ઉદ્ભવના કારણરૂપ જે કેટલીક વસ્તુ હોય તે છટકી જવાનો સંભવ ન રહે. જો તમે વસ્તુને એના વ્યાપકરૂપે ન જાણતા હો તો અમુક વાત તો ધ્યાનમાં જ ન આવે. એટલે આ બધો અભ્યાસ એ રીતે મદદરૂપ થાય. હાઈસ્કૂલના દિવસોમાં પંડિત સુખલાલજીનું ‘તત્ત્વાર્થસૂત્ર’ ઉપરનું પુસ્તક મેં વાંચેલું. તે મને ખૂબ અપીલ કરી ગયેલું. પછીના સાહિત્યમાં તેમનું પુસ્તક જીવન અને ચિંતન અને બીજું એક – જેનું નામ આજે હું વીસરી ગયો છું – એ પુસ્તક તેમાં અનેક દર્શનોનું સરસ વિવેચન સહિતનું વિવરણ આપેલું. એ સિવાય આપણાં ઉપનિષદો ઉપરના ચિંતનાત્મક ગ્રંથો, અને કલાવિવેચનના પશ્ચિમમાં રચાયેલા ગ્રંથો એ લોકોએ સ્થાપત્ય કે બીજી આનુષંગિક આઈકોને અરબી વસ્તુ હોય તેમાં ખ્રિસ્તી થિયોલોજીની ચર્ચા પણ કેટલીક વાર કરેલી હોય. એ બધાનાં સંયુક્ત અધ્યયનનો પ્રભાવ મારા પર પડ્યો, એમાં રસ પડ્યો, અને વિશેષ ઊંડાણમાં જવાની તીવ્ર ઇચ્છા થયેલી. ૧૯૭૩માં એલ. ડી. ઇન્સ્ટિટ્યૂટમાં હું જોડાયો ત્યારે તેની લાઇબ્રેરીમાં તત્ત્વજ્ઞાન સંબદ્ધ ઘણાં પુસ્તકો વાંચવા મળ્યાં. એ સિવાય આધુનિક ફિલસૂફીમાં સાર્ત્ર અને તે પછીના ચિંતકોનાં ચિંતનો અને તેનો નિચોડ, ડીકન્સ્ટ્રશનનો સિદ્ધાંત, દરિદાંનો ઇત્યાદિ પણ ખરાં. કેટલાક લેખકો તત્ત્વનિચોડનો કલાના અર્થઘટનના નિરૂપણમાં પણ વિનિયોગ કરતા રહે છે. અલબત્ત જેટલું જેટલું બુદ્ધિજન્ય હોય તે સર્વને તમે કલાક્ષેત્રે લગાવવા જાવ તો તો મૂળ વસ્તુના માળખાને હથોડા મારીને કેવળ ભાંગી તોડી વીંખી નાખવા જેવું થાય. એક વૃક્ષ પાંગરે તેમ એ આખી વસ્તુ જો જીવંત બની તમને ચેતનાનું રહસ્ય બતાવી શકે તો કામનું. પણ માત્ર બુદ્ધિજનિત પૃથક્કરણ – એનાલિસિસ – થી તો તમે તેની જે ભૌતિકતા છે, પાર્થિવતા છે, સંરચના છે તેને જ પામી શકો; તેના ઘટકોને જુદા પાડી શકો; તારવી શકો, પણ એમાં જે આત્મા ઉદ્ભવ્યો તે તો સર્વ તત્ત્વોના સમ્મિલનથી સંભવે છે ને સમજી શકાય છે. બૌદ્ધો દલીલ કરે છે કે રથનો પાર્થિવ વિભાવ રૂપે આવિર્ભાવ થવો તે જ વસ્તુ રથ છે. પૈડું, ધરી, ઉપરની મંડપિકા, શું એ પૃથક્ પૃથક્ ભાગોને તમે રથ કહેશો? તમે રથ કોને કહેશો? આને કહેશો, તેને કહેશો, કોને કહેશો? તમે બધું જુદું પાડો તો રથ ક્યાં રહ્યો? એ બધાની એકરૂપતાથી થતી એકાકારીતામાંથી જ રથનો ઉદ્ભવ થાય છે. એમ બધાં જ કલાદિ તત્ત્વોને એકઠાં કરો છો ત્યારે કલાવસ્તુનો પ્રાદુર્ભાવ થાય. એટલે જ પશ્ચિમના મોટા કલા-ઇતિહાસકારો જ્યારે પોતાની કલા વિશે લખે છે ત્યારે આ બધાનો સમન્વય કરે છે. આપણા ક્ષેત્રના પણ જે મહાન્ પરદેશી લેખકો – કુમારસ્વામી, ક્રેમરિશ, કે ઝીમ્મર – હતા. તે બધાએ ભારતીય તત્ત્વજ્ઞાનનો ઘણો ઊંડો અભ્યાસ કરેલો. તેમને તત્ત્વબોધ ઘણો હતો. એની સાથે પ્રાચીન સાહિત્ય અને સંસ્કૃતિનો અભ્યાસ પણ તેમણે કર્યો. સંસ્કૃત સાહિત્યનાં ઘણાં પાસાંઓ છેઃ લલિત સાહિત્ય, ધર્મસાહિત્ય, દાર્શનિક વાગ્મય સાહિત્ય, સ્તોત્ર સાહિત્ય, આદિ. મારા કલાવિવેચનમાં મેં એનો સોદ્ધરણ ઉપયોગ કરેલો છે, એમ વિચારીને કે જુઓ આની અંદર જે છે તે જ વિભાવ તત્કાલીન પ્રતિમા શિલ્પોમાં પણ પ્રતિબિંબિત થાય છે.

યજ્ઞેશ : મને ઉદાહરણ યાદ આવે છે; તમે એક વાર વાત કહેલી કે ઈલોરામાં એક મૂર્તિ છે ‘ભીલડીના વેશમાં પાર્વતી.' તમે કીધેલું કે બાણભટ્ટના ચંડીશતકમાં જે વિશેષણોયુક્ત વર્ણન કરેલું છે તેમાં તેને ‘કિરાતવેશા ભવાની' કહી છે. તેનાથી આ મૂર્તિની ઓળખ વધારે સાચી રીતે થઈ શકે છે. મ. ઢાંકી : ઊભા રહો ! પહેલી વાત એ કે તે ઈલોરામાં નહીં પણ આપણા ગુજરાતમાં શામળાજીમાં સપ્ત માતૃકાઓ અને સાથે જે બીજી મૂર્તિઓ જે મળેલી છે, વીરભદ્ર શિવ, ગણેશ વગેરે એમાં એક મૂર્તિ એવી છે કે જે ભીલડીના વેશમાં પાર્વતીરૂપે છે. તેના હાથમાં બાળક છે, સ્કંદ. ઉમાકાંત શાહ- ડૉ. યુ. પી. શાહે એનો ‘ભીલડીના વેશમાં પાર્વતી' એવો એમના લેખમાં પરિચય આપેલો. તે વાતને તો વરસો વીતી ગયાં. ડૉ. યુ. પી. શાહ મારા પરમ મુરબ્બી મિત્ર હતા. પછી જ્યારે મેં ‘ચંડીશતક' વાંચ્યું તો તેમાં ‘કિરાતવેશા ભવાની’નો ઉલ્લેખ જોવા મળ્યો. ત્યારે મેં ઉમાકાંતભાઈને કહેલું તમે ‘ભીલડીના વેશમાં પાર્વતી' કહ્યું છે તે તો આપણી ગુજરાતી ભાષામાં સમજૂતી રૂપે છે, પણ એ કાળના લોકોનું જે દર્શન છે તે સંસ્કૃત સાહિત્ય અનુસાર ‘કિરાતવેશા ભવાની'નું છે. એમાં ભવાની- ભવની એટલે કે શિવની પત્ની ને ‘કિરાતવેશા’ – કિરાત એટલે ભીલ, તેના વેશમાં રહેલી તે ‘કિરાતવેશા’ દેવી. આ કેવો સરસ શબ્દ છે ! આટલામાં બધું સમજાવી દીધું છે. તમે ‘ભીલડીના વેશમાં પાર્વતી' આટલું લાંબું લખ્યું છે તે સાચું જરૂર છે, પણ તે તો સમજૂતી છે. તેમાં તેની ‘ઇમેજ’ નથી ઊપસી આવતી. વિશેષમાં ઉપર્યુક્ત કથનમાં જે ગરિમા છે, ગૌરવ છે, સ્વભાવ-સ્પષ્ટતા છે, તે ત્યાં સમાસવાળા શબ્દસમૂહ દ્વારા યથાર્થરૂપે પ્રગટ થાય છે, એટલે જ તો હું ઘણી વાર મારા લેખોને તત્સમપ્રચુર બનાવું છું, યા તે સ્વયમેવ એવા બની જાય છે. સંસ્કૃતાઢ્યા ભાષા અમુક સંદર્ભમાં ચાલી શકે છે, વિશેષ ઉપયુક્ત નીવડે છે, કારણ કે સંસ્કૃત શબ્દોમાં કેટલીક વિશિષ્ટ શક્તિ છે. એમાં જે અર્થોત્પતિ રહેલી હોય છે, તેના થકી અભિવ્યંજનામાં ઘણુંબધું પ્રગટ થઈ શકે છે. અમુકમાં અલબત્ત, દેશ્ય ભાષાનો ઉપયોગ અસરકારક રીતે થાય. કાઠિયાવાડી ભાષાના પ્રયોગ સાથે લાભશંકર પુરોહિત જે લખે છે, તમે લખો છો, અને સાદા શબ્દોના પ્રયોગથી તેમાં જે લખાય છે તેમાં અલબત્ત, સંસ્કૃતના બહુ ઓછા શબ્દો આવે અને ત્યાં તો તે જ ઉચિત લાગે. પણ કલાવિષય ૫૨ જે લખવાનું હોય છે તે જે તે ખાસ પ્રાચીન કાળ સાથે સંબદ્ધ હોઈને તે કાળનાં સંસ્કારો અને સંસ્કૃતિને ધ્યાનમાં રાખવી પડે. તેમાં દેશ્ય ભાષા ચાલે નહીં. ત્યાં તો પ્રશિષ્ટ ભાષા શોભે. એથી હું પ્રાચીન સાહિત્યમાંથી જડી આવતી શબ્દાવલીનો ઉપયોગ કરું છું. હું યે તળપદી ભાષાનો વિનિયોગ તો કરું જ છું. અલબત્ત જરૂર હોય ત્યાં. આ પછી? (નવો પ્રશ્ન).

યજ્ઞેશ : અમેરિકન ઇન્સ્ટિટ્યૂટના ટેમ્પલ આર્કિટેક્ચરના વોલ્યુમ્સના તમે પ્રધાન સંપાદક છો. આ સંદર્ભમાં તમારે ઘણાં વર્ષો ફરવાનું થયું હશે, હજી પણ થતું હશે. તો આ જે વારસો છે તેની લોકોમાં સભાનતા કેવી છે? કદાચ આ જ મંદિરો બીજે ક્યાંક હોત તો વધારે સારી રીતે સચવાયા હોત ખરાં? મ. ઢાંકી : એ બધું વિદ્યાર્થીઓને, નવી પ્રજાને તમે કેવી કેળવણી આપો છો તેના ઉપર નિર્ભર છે. યુવાન અવસ્થામાં સેંટ્રલ બૅન્કમાં કામ કરતો હતો ત્યારે અમે સ્ટાફના સભ્યોએ એક પ્રવાસ ઘૂમલીના પુરાવશેષો જોવા માટે કરેલો. ઘૂમલીના નવલખા મંદિર પાસે ઊતર્યા અને મેં બતાવ્યું કે જુઓ આ મંદિર. પછી એક મિનિટમાં બધા પાછા બેસી ગયા ગાડીમાં ! આ જોઈને મેં કહ્યું આપણે અહીંયાં જ ઊતરવાનું છે. મંદિરની જગતી છે તેના પડથાર ઉપર જ શેતરંજીઓ બિછાવી ખાવા પીવાનું કરવાનું. તો કહે આમાં ઊતરવા ને જોવા જેવું છે શું? મંદિર તો રાખના ઢગલા જેવું છે, સાવ ખંડેર, ને ટુકડે ટુકડા છે બધું ! મેં કહ્યું આ જ છે જોવા જેવું. આના માટે તો આપણે અહીં આવ્યા છીએ, તો કહે ઠેઠ પોરબંદરથી અહીંયાં આવ્યા તે આના માટે? હવે આ જે દૃષ્ટિ છે તેની પાછળ અધ્યયનનો અને સાંસ્કૃતિક સભાનતાનો પૂર્ણપણે અભાવ છે. આપણે ત્યાં મોટા ભાગના લોકો અધ્યયનશીલ નથી, એથી અધ્યાસ અને અભ્યાસ પણ નથી. એટલે એ અજ્ઞાનમય વાતાવરણમાંથી આપણે ઊભાં થઈ શક્યાં નથી. પશ્ચિમમાં આપણાથી સ્થિતિ અમુક રીતે બહેતર છે, ત્યાં સમજણ પ્રવર્તે છે, એકેડેમીક્સના લેવલ સુધી. લોકો ત્યાં પ્રાચીન સ્મારકો આદિની મુલાકાત લેતા હોય છે અને ઘણા લોકો મ્યુઝિયમોમાં જતા હોય છે. ત્યાં થોડેઘણે અંશે ધ્યાનપૂર્વક અભ્યાસ પણ કરતા હોય છે. એક વખત આબુ પર દેલવાડાના મંદિરના સર્વેક્ષણ અને છબીકરણ માટે ગયેલો. એક દિવસ કામ રોકાવી દીધેલું. થયું કે આરામ કરીએ. આજે કાંઈ નહીં કરીએ. હું વિમલશાના મંદિરના રંગમંડપના પૂર્વ તરફની ભમતીના સ્થંભને અઢેલીને બેઠો. થયું આજે મુલાકાતીઓની behaviour patternsનો અભ્યાસ કરું. એમાં જોયું કે જે જૈનો આવતા હતા તે તો બધાં હુડુડુ ગર્ભગૃહ પાસે જઈ, પૂજાની સામગ્રી ધરીને રવાના. ચાલો ! અહીંની કલાને ન જોવા આવેલાંમાં આ લોકો નંબરવન. બીજા આવ્યા તેમાં કેટલાક ‘ઓ હો હો ભારે કારીગરી છે હો, આ વાણિઆવે આમાં ઘણાં દોઢિયાં નાઈખાં છે. બીજું આમાં છે શું? (હાસ્ય); એમ કહીને નીકળી ગયાં. ત્રીજા ગ્રૂપમાં બંગાળીઓ આવ્યા. એ લોકો જૈન નહોતા; છતાં એમને ભક્તિભાવના હતી. સ્ત્રીઓ છેડો બંગાળી રીત પ્રમાણે વાળી, બધે દર્શન કરતી ફરતી હતી. મેં કીધું ચાલો આ ભાવિક લોકો છે, એમને સર્વધર્મ-સમભાવ છે. પછી એમ કરતાં સ્કૂલના માસ્તરો છોકરાઓની ટોળી સાથે આવ્યાં. શિક્ષકો ને શિક્ષિકાઓ એમને બધાંને લાઇનસર ભમતીમાં ફેરવે. ચાલો મોનાબેન, લાઇનમાં રહ્યો. આ બાજુ ચાલો, પેલી બાજુ જશો નહીં. હું ! ના, આ બાજુ નહીં. આમ સીધાં રહો બધાં. આમથી જોતાં આવો. જુઓ, આમાં કોટડીની અંદર ભગવાન બેઠા છે. એકએક ને જે-જે કરતા જાઓ, ને આગળ આગળ વધતા જાઓ...' (પરેશનું હાસ્ય). પછી આવ્યું પરદેશી ટૂરિસ્ટોનું ગ્રુપ. એ લોકોમાંથી કોઈક કહે : ‘ઓહ, માય ગૉડ, હાઉ વન્ડરફુલ ! તેમને આદર જેવું કાંઈ હતું જ નહીં. તેમને જ્યાં જ્યાં ઠીક લાગ્યું ત્યાં ફોટા પાડીને રવાના થયા. પછી આવ્યા પાદરીઓ એમના પરદેશી મહેમાનો સાથે. એટલી હાંસી ઉડાવે હિંદુસ્તાનના આઈડોલૅટર્સની, મૂર્તિપૂજકોની. આમ તેમ જોતા જાય કોઈ જાતનો, જરા સરખોય આદર નહીં. બધા ચાલ્યા ગયા. પછી બે જણા આવ્યા. એ લોકો બધું ધ્યાનથી જોતા હતા. હાથમાં ગાઇડ બુક હતી. મંદિરના એકએક અંગને નીરખીને એના પર કૉમેન્ટસ કરતા ફરતા ચાલતા હતા. તેમને સમજ હતી. વસ્તુ શું છે તે સમજવાની ઉત્કંઠા હતી. હું ખુશ થયો. ને પછી ઊભો થયો. ‘નાવ માઈ પીપલ હેવ કમ’ વિચારી એમની પાસે ગયો. એમની સાથે ફરીને બધું જ સમજાવ્યું, બતાવ્યું. બે કલાક તેમની સાથે હું રહ્યો. એ લોકોએ ખૂબ ૨સ દાખવ્યો, સમજણ બતાવી. મને થયું આજે સેંકડો માણસ આવી ગયાં. લગભગ બે હજાર આવી ગયાં હશે. એ બધા તે એમને એમ કોરો આંટો મારીને વયા જાતા હતા. એમાંથી આ બે અસલી નીકળ્યા; એટલે આપણે જેને ‘સાચાં' કહીએ છીએ તેનું સ્ટૅટિસ્ટિક્સ કાઢો તો અત્યલ્પ સંખ્યામાં જ મળે.

'યજ્ઞેશ : એટલે આ પ્રજામાં જ્ઞાન-ભાન નથી, ઓછાં છે. મ. ઢાંકી : ઓછાં નથી એમ નહીં – અતિ અલ્પ પ્રમાણમાં છે !

યજ્ઞેશ : હોય તો ટકે. મ. ઢાંકી : એ સમજદારી જો બધામાં આવે તો તો ભારત જાગ્રત થઈ જાય. પ્રાચીન ઇમારતો પાડી નાખવાની વાતો આવે ત્યારે બધાં ઊભાં થઈ જાય. ‘અરે શું વાત કરો છો? આવું કરાય જ નહીં !' ને મોટી હોહા થતી રહે, આપણે ત્યાં કો'ક કો'ક એવા જાગ્રત છે ખરા.

યજ્ઞેશ : અહીંયાં મોટા ભાગનાં એવાં સ્થાનો છે કે જેનું આર્કિયોલોજિકલ મહત્ત્વ હોય. ત્યાં આ એક રક્ષિત સ્મારક છે એવું ભૂરા રંગનું કોડીના રસમાં ચિતરેલનું બોર્ડ માર્યું હોય, પણ તેના વિશે કોઈ માહિતી હોય તેવું ભાગ્યે જ બને છે, એટલે એટલી સભાનતા તંત્રમાં પણ કદાચ ઓછી છે. મ. ઢાંકી : આપણે ત્યાં ઘણી વસ્તુની ખામી છે. એક તો ખાતાના જે નિયામકો, અફસરો છે તેમાં જાણકાર અને ધગશવાળા, દૃષ્ટિશીલ બહુ ઓછા છે. બીજી બાજુ કોઈ કાંઈ કરવા માગે છે તો અમલદારીશાહી ‘લાલ ફીતાશાહી’ તંત્ર આડું આવે છે. અને વધુમાં એમને જે ગ્રાંટ મળતી હોય છે તે ઓછી પડતી હોય છે. એટલે લાચાર થઈને બેઠા છે, યા કંઈ કરી શકતા નથી. જે લોકો કંઈક કરવા ઇચ્છે છે તે બહુ ઓછા પ્રમાણમાં કરી શકે છે. આપણી કેન્દ્રીય સરકારે તો સારાં સારાં રત્ન જેવા હતાં તે સ્થાનો પોતાના રક્ષણમાં લઈ બાકીનાં રાજ્યોને સોંપી દીધાં છે. જ્યાં જ્યાં પુરાતત્ત્વ ખાતું છે તેને, કે તમે તે સંભાળો. એમાં કંઈક ઠીક ઠીક કરવું હોય તો થોડાક પૈસા પણ માંડ માંડ ક્યારેક જડે છે. આવી સ્થિતિ છે.

યજ્ઞેશ : પણ પ્રજાનો જેટલો ઉત્સાહ નવાં મંદિરો બાંધવામાં છે એટલો આ જૂનો કલાવારસો ટકાવવામાં ઓછો છે. મ. ઢાંકી : કારણ આપણી ધાર્મિક માન્યતાઓ અને ધર્મગુરુઓ. તેઓ જ્યાં પ્રજાને દોરી જાય છે ત્યાં પ્રજા જાય છે. જૂના સ્થાપત્યના પણ જીર્ણોદ્વારો પણ તેમની દૃષ્ટિ અને દોરવણીથી બગાડી નાખવામાં આવતાં હોય છે. આ બાબતમાં કેટલાંક વર્ષ પહેલાં Conservation and Preservation of Ancient Objects and Traditions એ વિશે અમારી સંસ્થા તરફથી પૂનામાં એક આંતરરાષ્ટ્રીય કક્ષાનો સેમિનાર યોજાયેલો. એમાં યુનેસ્કો અને વર્લ્ડ બૅન્કના પ્રતિનિધિઓ પણ ભાગ લેવા આવ્યા હતા. ભારતના પણ જુદા-જુદા વિષયોના જેને ક્રીમ ઑફ ધ એકેડેમિક્સ કહેવાય તે જીયોલોજી, આર્કિયોલોજી, પત્રકારિત્વ, આદિના નિષ્ણાતો પણ હાજર હતા. સેમિનાર ત્રણ દિવસ ચાલેલો. બહુ સારા સારા પેપરો વંચાયેલા, સૂચનો થયેલાં. એમાં સ્થાપત્ય વિશેનું પેપર મેં વાંચેલું. શ્રીરંગમમાં દક્ષિણ દિશાનું છેલ્લું મોટું ગોપુરમ્ મૂળ બંધાવનાર પૂરું નહોતો કરાવી શક્યો. એ ‘રાયલ્લા ગોપુરમ્’ નામે ઓળખાય છે. પરંપરા છે કે તિરુમાળ નાયકે મૂળ બાંધકામ શરૂ કરાવેલું. આવાં મોટાં મોટાં પ્રથમ શ્રેણીના છેવટના પ્રકારના ગોપુરમો બધાં જ અપૂર્ણ રહ્યાં છે. મદુરાઈ અને શ્રીરંગમનાં ગોપુરમની તો બહુ જ મોટા પાયા પર માંડણી કરેલી. એ પૂરા થયાં હોત તો પોણા ચારસો ફીટ ઊંચા હોત. પણ નીચેનો પથ્થરનો ભાગ જ થઈ શક્યો. આવાં ત્રીસેક જેટલાં નાનાં મોટાં અધૂરાં ગોપુરમ્ તમિલનાડમાં જોવા મળે છે. એમાં કેટલો ગ્રેનાઈટ પથ્થર વપરાયો હશે ! શ્રીરંગમનું ગોપુરમ્ તો ખંડેર રૂપે ઊભું હતું. મારી પાસે તેની જૂની તસવીરો છે. બહુ સરસ હતું. આ હા હા...શું રચના હતી ! ઉપરનો ભાગ નહોતો બંધાયેલો. પણ કેટલાંક વર્ષો પૂર્વે જીર્ણોદ્વારકોએ એની સાંધે સાંધે સિમેંટ ભરી, કુરૂપ પટા પાડ્યા. પથ્થરના નીચલા ભાગ ૫૨ ગોપુરમનો ઉપરનો ઈંટેરિ ભાગ ચણાવ્યો અને તે ૫૨ સફેદ ચૂનો લગાવી, રંગ કરી એવું ખરાબ બનાવ્યું કે એને જોઈને તમારો નિશો ચટ થઈ જાય. 'અ..ર....ર્.. આ દશા કરી !' આવી દશા બધે જ થતી હોય છે. આપણે ત્યાંય પણ દાખલા છે. આણંદજી કલ્યાણજીની પેઢી દ્વારા ચારેક દાયકાથી થતા સંભાળપૂર્વકના જીર્ણોદ્વારો બાદ કરો તો જૈનો દ્વારા થતા જીર્ણોદ્વારો જૂના કામને બગાડી નાખતાં હોવાના દાખલા છે. અમારા જ પોરબંદરમાં મુગલ સમયનું પરંપરા પ્રમાણે મંદિર બંધાયેલું છે. એમાં અંદરના મંડપની દીવાલો પર મુગલકાલીન કેટલીક કારીગરી હતી. ને નિજમંદિરની કારીગરી સોલંકીયુગમાંથી ઊતરી આવેલી. જેની પાસે પૈસા થઈ ગયા હતા એમાંના એકે અંદરના ભાગે ચટપટાળા રંગીન લાલપીળા ઓઇલ પેઇન્ટ્સના રંગરોગાન કરાવી દીધાં. ને છતમાં બધે અરીસાના કટકા જડાવી દીધા. ભીંતો પર જૂનાં ચિત્રો હતાં, કેટલાંક રિયાલિસ્ટિક. પણ અમુકમાં મોગલકાલીન પથ્થરની નકસી પણ હતી. પાર્શ્વનાથના ઉપસર્ગ, નેમિનાથનો વરઘોડો વગેરે વિષયો ચીતરેલા. સારા હતાં. આને કરનારો રિયાલિસ્ટિક પ્રથા અનુસાર ચાલનારો જૂનો કલાકાર હતો, જે. જે. સ્કૂલ ઑફ આર્ટ્સમાં ત્રિનદાદ પાસે પોર્ટ્રેચર શીખેલો આર્ટિસ્ટ. ઘણું સરસ કામ હતું. એ બધાં કાઢીને આજના એક સાધારણ આર્ટિસ્ટ પાસે કચરા જેવાં ચિત્રો કરાવ્યાં ને કેટલાં બધા હજાર ખર્ચીને ! આંખમાંથી આંસુ વહ્યાં જાય કે જૂનાં મંદિરોમાં અસલી ચીજોનો નાશ ખૂબ પૈસા ખરચીને કેવી રીતે થાય છે એનું આ એક ઉદાહરણ છે ! એવું ઘણી જગ્યાએ બનતું આવે છે, હવે એમાં આપણે શું કરી શકીએ? કોઈ ઉપાય નથી. જ્યાં પ્રજામાં જ દૃષ્ટિ નથી, જાગૃતિ નથી, ત્યાં તમે શું કરો? સ્વાધીનતા પ્રાપ્ત કર્યા પછી કેવળ સત્તા અને ધનની જ દોટ નિર્લજ્જપણે રહી છે. સુસંસ્કારો, નીતિમત્તા આદિનો પ્રાયઃ પૂર્ણપણે નાશ થઈ ગયો છે.

યજ્ઞેશ : તમે વાત કરતા હતા તેમાં આ ક્ષેત્રના (ભારતીય કળા સ્થાપત્ય) પાશ્ચાત્ય વિદ્વાનોનો ઉલ્લેખ આવ્યો. તો સંશોધનમાં પડેલા જે તે બાજુના વિદ્વાનો છે તેમની પાસે આમ જુઓ તો ભારતીય શ્રદ્ધા નથી કે પરંપરા નથી, છતાં કશુંક એવું છે જે તેમને સ્પર્શી ગયું હોય, તો એ લોકો સાથેના તમારા અનુભવો કેવા? મ. ઢાંકી : એવું છે કે તમે પહેલા કહ્યા એ લોકો એમની પોતાની ભાષામાં લખે છે, બીજું એમની તાલીમ બહુ ઊંચા પ્રકારની છે. એ લોકોની કાર્યપદ્ધતિ છે પૃથક્કરણ અને સમીકરણની. ને આખી પ્રસ્તુતીકરણની પણ પદ્ધતિ વ્યવસ્થિત અને ચોક્કસાઈભરી. એમની સજ્જતા, ક્ષમતા આદિ બધું જ ઉચ્ચકોટિનું છે. એમની નજર પણ ખૂબ કેળવાયેલી છે. રસદૃષ્ટિ પણ ધરાવે છે. હવે શ્રદ્ધાનું એવું છે કે કેટલાક લોકો પોતાના શોધક્ષેત્રના વિષયમાં 'કન્વર્ટ' પણ થઈ જતા હોવાનું મેં જોયું છે. તત્ત્વજ્ઞાનના ક્ષેત્રમાં તો એવું જોયું છે જ. એક પંચરાત્ર વૈષ્ણવ ધર્મનો અભ્યાસ કરનારો અમેરિકન વિદ્વાન ડેનિયલ સ્મિથ નામે છે, તેની સાથે શરૂઆતનાં વરસોમાં મારે પરિચય થયેલો. પછી એક વાર પાછું મળવાનું થયેલું. તેણે ઘણું કામ કર્યું છે. પછી કંઈક વાતમાંથી વાત નીકળી, મેં કહ્યું ‘મધ્યકાળમાં તો ભારતના દેવતા હતા ભગવાન શંક૨, એ જ ‘મહાદેવ’ હતા, વિષ્ણુનું સ્થાન તો પછીનું હતું. તેને મારું કથન જરાય ગમ્યું નહીં. એનો દબાવેલો ગુસ્સો દેખાઇ આવતો હતો, પણ એ કાંઈ બોલ્યો નહીં. પણ એનો અર્થ એ છે કે એણે એની જાતને વૈષ્ણવદર્શન સાથે ‘આયડેન્ટિફાઈ' કરી હતી. એવું જ મારા અમેરિકન મિત્ર રોજર્સ જેક્સન વિશે કહી શકાય. અહીંયાં એનો ફોટો છે (ઘરમાં ફોટો બતાવી). એણે મહાયાન સંપ્રદાયમાં તત્ત્વજ્ઞાનની એક શાખા, જે શૂન્યવાદને માને છે, બધું શૂન્ય છે, આત્મા નથી એ વાદને વિશેષ વિકસાવનાર ધર્મકીર્તિ ૫૨ તેઓ શોધ ચલાવી રહ્યા હતા. બૌદ્ધો અનાત્મવાદી ગણાય છે. બૌદ્ધો આમ તો પુનર્જન્મમાં માને છે, કર્મને પણ માને છે. રોર્જર્સને મેં કુમારિલભટ્ટનો શ્લોક ટાંકેલો, જેમાં બૌદ્ધોની ઠેકડી ઉડાવેલી કે આત્માનાસ્તિ (આત્મા નથી), કર્મઅસ્તિ (કર્મ છે), કર્તા વિના! કર્તા તો નથી, કર્મ કેવી રીતે થાય? કર્મફલ અસ્તિ, છતાં કર્મફલ છે, ભોક્તા વિના ! કોઈ ભોક્તા નથી તોયે! એ કથન એને નહોતું ગમ્યું. કેટલાક પરદેશી લોકો ભારતીય ક્ષેત્રોમાં અભ્યાસ કરે છે તે ઊંડાણથી અને તેમાં તેનું આઇડેન્ટિફિકેશન થઈ જાય છે. જૈનોનો અભ્યાસ કરનારાઓ એનાં તીર્થોની જાત્રાએ પણ જતા હોય છે. જેમકે માદામ કૈયા, અને નલિની બલવીર, જેનો બાપ હિંદુસ્તાની પણ મા ફ્રેંચ છે, એ બન્ને વિદુષીઓ જૈનદર્શન પર સારું કામ કરે છે. મને જે જૈનધર્મમાં અનિચ્છનિય તત્ત્વો લાગે તે હું ખુલ્લંખુલ્લા કહું ને લખું પણ તે તેમને રુચે નહીં, સમજ્યા ! એટલે અહીંયાં આ બધાં પણ પોતાને પોતાના અધ્યયનક્ષેત્રની માન્યતાઓ, વસ્તુવિશેષની સાથે આઇડેન્ટિફાય કરે છે.

યજ્ઞેશ : એટલે એ લોકો તર્કથી જ અભ્યાસ કરે છે તેવું નથી. મ. ટાંકી : ના ! એમ તો સાવ નહીં કેટલાક લોકો મેં કહ્યું તેવા પણ છે. (પરેશ નાયક રૂમની બહાર ગયો તેથી) તમે કેમ થાકી ગયા? (પછી તેની સિગરેટની તલપ જોઈ, હાથમાં સિગરેટ જોઈને મજાકમાં કહ્યું) ઓહ, યજ્ઞ કરો છો! (હાસ્ય..)

યજ્ઞેશ : અમારા એક સ્ટેશન ડાયરેક્ટર હતા. બહુ કડક, તેમની હાજરીમાં મારા એક મિત્રને તલપ લાગી'તી ને સિગરેટ પીવી'તી તેમની હાજરીમા., તો કેમ પિવાય તેની તેણે સિફતથી રજા માગી. કે વૈસે તો આપ બડે સાહબ હૈ આપકા માન રખના ચાહિયે, પર તલપ લગી હૈ, ક્યા મેં સિગરેટ પી સકતા હું? સાહેબે છૂટ તો આપી પણ કહ્યું ‘જીતે હિ મુખાગ્નિ ક્યું લગા રહે હો ! (બધાનું હાસ્ય). મ. ઢાંકી : આપણે ત્યાં જમણા પગે અંગૂઠાને અગ્નિ લગાડે (અગ્નિસંસ્કાર વખતે), પણ ઉત્તરમાં તો મુખે અગ્નિ લગાડવાનો રિવાજ છે. એ લોકો ગાળ દે ત્યારે કહે જા રે મું મેં લાઈ લગે !' (હાસ્ય !)

યજ્ઞેશ : ઢાંકીસાહેબ એક વાર વાત થઈ ત્યારે જૈન ધર્મના બે તીર્થંકરોનો તમે વિશેષ ઉલ્લેખ કરેલો. એક બીજાથી આમ ભિન્ન છતાં જૈન ધર્મના સિદ્ધાંતોને આકારિત કરવામાં તેમનો મોટો ફાળો છે એવા પાર્શ્વનાથ અને મહાવીર એકબીજાને કેવી રીતે પૂરક બને છે છતાં એકમેકથી જુદા. એકનો સંબંધ આપે વિજ્ઞાન સાથે પાડેલો, ખાસ કરી પાર્શ્વનાથના કેટલાક સિદ્ધાંતોનો. મ. ઢાંકી : એવું છે કે ‘અર્હત્ પાર્શ્વ' ૫૨ મેં જે પુસ્તક અંતર્ગત મારા લેખોમાં લખ્યું છે તેનું શીર્ષક છે ‘અર્હત્ પાર્શ્વ એન્ડ ધરણેન્દ્ર નેક્સસ.’ એ દિલ્હીમાં સન્ ૧૯૮૮માં યોજાયેલ સેમિનારમાં વંચાયેલા લેખોનો સમુચ્ચય ગ્રંથ છે. એમાં મેં કહ્યું છે કે એમનું જેટલું સાહિત્ય મળે છે એમાંથી જે નિષ્પન્ન થાય છે અને અર્હત્ વર્ધમાનના એટલે કે જિનમહાવીરના સંપ્રદાયમાં એ સ્વીકારાયેલું એનું અધ્યયન કરતાં મને એમ લાગે છે કે પાર્શ્વનાથ એક વૈજ્ઞાનિક મુનિ હતા; જ્યારે અર્હત્ વર્ધમાન એ એવા મુનિ હતા જેના સંદેશમાં ઉપનિષદનું ચિંતન છે. એમનાં વાક્યો તો અર્ધમાગધી ભાષામાં છે પણ અન્યથા એ ઉક્તિ અને અર્થમાં ઉપનિષદ્સદૃશ છે. જ્યારે પાર્શ્વનાથનાં વાક્યો છે તે બધાં કોઈ વૈજ્ઞાનિકના હોઈ શકે તેવાં છે. પંચાસ્તિકાય – આકાશ (Space), પુદ્ગલ (Matter), ધર્માસ્તિકાય (Quantumic ether) અધર્માસ્તિકાય (ગુરુત્વાકર્ષણ, Gravity), પછી કાળ (Time) વાત એમણે કરી છે. તેઓ કર્મના સિદ્ધાંતના પ્રતિષ્ઠાપક અને એનું વર્ગીકરણ કરનાર તેમ જ કદાચ જીવશાસ્ત્રીય વર્ગીકરણ ક૨ના૨ પણ પ્રથમ મુનિ હતા. (કર્મવાદનો સ્વીકાર તો ભારતીય તત્ત્વજ્ઞાનની ઘણી પરંપરાઓમાં હતો. પણ એનું સૂક્ષ્મતાથી વિવેચન તો જૈનદર્શનમાં જ થયેલું છે.) પછીથી એ બન્ને અલગ સંપ્રદાયોમાંથી ધીરે ધીરે પાર્શ્વનાથના અનુયાયીઓ – પાર્શ્વાપત્યો - મહાવીરના સંપ્રદાયમાં ભળી ગયા. એ મુનિઓ પોતાના ગ્રંથોના સિદ્ધાંતોનું જ્ઞાન લાવેલા. પછીથી પાર્શ્વનાથ અને મહાવીરના ઉપદેશ એકરસ થઈ ગયા. પણ શરૂઆતમાં એ બન્ને ભિન્ન હતા. પાર્શ્વનાથ બુદ્ધની જેમ મધ્યમમાર્ગી હતા. એમના પંથના સાધુઓનો આચાર બહુ કડક નહોતો. સાધુઓને કેશલોચ એટલે મુંડન કરવાની જરૂર ન હતી. પગમાં પગરખાં પહેરી શકતા. છત્રી પણ રાખવાની છૂટ હતી, જેમ બૌદ્ધ સાધુઓ રાખે છે તેમ. જમીન પર સૂવાની જરૂર નહીં. પાટ પર સૂઈ શકતા. વળી નગ્ન રહેવાની પણ જરૂર નહીં. તેઓ વસ્ત્ર પહેરતા. જ્યારે મહાવીરના મુનિઓ તો બધા નગ્ન રહેતા. કોઈ પણ જાતનો પરિગ્રહ જોઈએ જ નહીં. પાત્ર પણ નહીં. વસ્ત્ર પણ નહીં. એ લોકો પંજામાં પંજો પરોવી એને કરપાત્ર કરી ભોજન કરતા. અને કેવળ તપ અને આત્મચિંતનમાં મગ્ન રહેતા. પૂરા ‘એસેટીક.’ મહાવીર માનતા કે કડક સંયમ વગરનું જીવન તમને શિથિલાચાર તરફ જ દોરી જાય છે. અને તે પણ બહુ જ કઠોર ચર્યાવાળો કે જે વ્યવહારમાં બધાં તો અનુસરી ન જ શકે. યજ્ઞેશ : તમારો બીજો રસનો વિષય રત્નશાસ્ત્ર, તમારી પાસે પણ કેટલાંક દુર્લભ અને વિવિધ રત્નો મેં જોયાં છે. તે અંગે લેખમાળા ‘કુમાર'માં આવે છે? મ. ઢાંકી : આવવાની હતી પણ હજુ સુધી પૂરી કરી આપી શક્યો નથી. એ લેખમાળામાં અલગ-અલગ રત્નો ૫૨, ખનીજશાસ્ત્રના અને સાહિત્યના સંદર્ભોનો સમન્વય કરી, વૈજ્ઞાનિક સાથે રસદૃષ્ટિના કોણથી લેખમાળા કરવાની હતી. યજ્ઞેશ : તો આ શોખ ભૂસ્તરવિજ્ઞાનના તમારા અભ્યાસને લીધે લાગ્યો? મ. ઢાંકી : હા ! ખનીજશાસ્ત્ર એ ભૂરતરશાસ્ત્રની જ શાખા છે. ‘ખનીજશાસ્ત્ર’ – મિનરોલોજી કૉલેજમાં મારા અધ્યયન વખતે શીખ્યો હતો. ત્યારે તેમાં અમુક અમુક ખનીજોનો ઉપયોગ રત્ન રૂપે થાય છે તેવું વાંચેલું. અમે તો ત્યારે પ્રયોગશાળામાં જે ખનીજો જોતા તે અલબત્ત, રત્નરૂપે નહીં, ખનીજ રૂપે જ. રત્નશાસ્ત્ર સંબંધી બે-ચાર ચોપડીઓ શાળાભ્યાસ દરમિયાન વાંચેલી. ગિજુભાઈની દક્ષિણામૂર્તિથી પ્રગટ થયેલી હીરામોતી નામની માહિતીપ્રદ પુસ્તિકા નાનપણમાં વાંચેલી તેનાથી એ વિષયનો કંઈક ખ્યાલ બંધાયેલો. સન્ ૧૯૭૪માં મારાં પત્નીના હૃદયનું ઑપરેશનનું કરાવેલું. ઑપરેશન વખતે મુંબઈમાં રહેવાનું થયેલું ત્યારે મેં એને હીરાની વીંટી આપવાની નક્કી કરેલું. ગમે તેમ કરીને, કરજ કરીને પણ આપવી. હું ઝવેરી બજારમાં ગયો અને ચંદ્રકાંતભાઈ સરખા પ્રતિષ્ઠિત ઝવેરીનો દેવાંગના બે'ન મા૨ફત સંપર્ક થયેલો. એમને મેં પૂછેલું કે તમે માત્ર હીરાનું જ કામ કરો છો. પણ મારે બીજા રંગીન પથ્થરો, ઉપરત્નો, જોવાં હોય ને કોઈ કોઈ લેવાં હોય તો ક્યાં મળે? તો કહે આપણી દુકાન મૂકીને પછીની ત્રીજી દુકાનના ઉપરના ભાગમાં તમે જાવ. એક દિવસ હું ત્યાં ગયો. એમની પાસે ઘણાં રત્નો. હું જીયોલોજીમાં શીખેલ તે નામો દેતો જાઉં ને એ બધાં કાઢતાં જાય. થયું કે ઓ હો હો કેવાં સરસ છે આ બધાં ! હૉસ્પિટલમાં જ ઘણો ખર્ચ થયેલો, ઘણા મિત્રોની, સગાઓની મદદ હોવા છતાં. એટલે પોષાય તેમ હતું તેવાં થોડાંક જ લીધાં. જેમકે ફરીદાત કે પેરિદોત, ને બાપુજી માટે બહુ સરસ ગોમેદ પણ લીધેલું. બનારસના અમારા ડાક્ટર સાહેબને દેવા માટે આફ્રિકાનું રૉયલ પર્પલ એમેથિસ્ટ લીધેલું. એક સરસ ઓપેલ જોયેલું પણ બહુ જ મોંઘું. મારાથી લઈ શકાય તેમ ન હતું. આમ એ ૨સ અંદર જાગ્રત થઈ ગયો. થોડાંક વર્ષો બાદ દિલ્હીમાં લોદી હોટલની શૉપિંગ આર્કેડમાં એક ઝવેરી બેસે છે, મનુભાઈ કરીને, એને મેં પૂછેલું કે તમારી પાસે ઑપલ છે? તો કહે હા. એણે મને બતાવ્યું; પછી કિંમત કહી. મેં કહ્યું મને ગમે તો છે પણ આટલી બધી કિંમત હું ન આપી શકું. તો કહે તમે કેટલી આપી શકો? મેં કહ્યું બહુ તો છસો રૂપિયા આપી. શકાય. એ કહે ઠીક છે આપણો પહેલો પરિચય છે તો તમને આપી દઉં છું. આંગળીનું માપ લઈ એમણે વીંટી પણ બનાવી આપી. આજે પણ તે મારી પાસે છે.

યજ્ઞેશ : એમ રસ વધાર્યાં, ને પછી થિયોરેટિકલ જાણ્યું? મ. ઢાંકી : પછી મને થયું કે આ વિષય વિશે વધારે જાણવું જોઈએ. એટલે રત્નવિદ્યાનાં અંગ્રેજીમાં લખાયેલાં પુસ્તકો ખરીદ્યાં. પછી તો વિશેષ રસ જામ્યો. ગુંજાશ પ્રમાણે એક પછી એક રંગીન પથ્થરો ખરીદતો ગયો. દુર્લભ રત્નો અલબત્ત મારી પાસે નથી, પણ રીપ્રેઝન્ટેટિવ છે ખરાં.

યજ્ઞેશ : (હળવા ટોનમાં) પણ તમારી સરનેઈમ ઝવેરી રાખવી હોય તો રાખી શકાય ખરી? ઢાંકીને બદલે ઝવેરી? (હાસ્ય...) મ. ઢાંકી : ઝૌહરી ફારસી શબ્દ છે, પણ જે દી' દુકાન માંડું તે દિ' રાખજો (હાસ્ય).

યજ્ઞેશ : ઢાંકીસાહેબ બીજા તમારા કયા શોખ? આ રત્નશાસ્ત્ર તો એક નીકળ્યો. નવરા પડો ત્યારે સંગીત ખરું ને? મ. ઢાંકી : લોકકલાઓનો પણ શોખ ખરો. જ્યારે હું જૂનાગઢ મ્યુઝિયમનો ૧૯૫૫થી ૧૯૫૯ સુધી ક્યુરેટર હતો ત્યારે સૌરાષ્ટ્રના ભરત અને મોતીકામ વિશે ધીરે ધીરે અભ્યાસ કરી, એને લગતી ઘણી બધી જણસો ભેગી કરી. અંગ્રેજીમાં નાણાવટીસાહેબ તથા ગુરુવર્ય મણિભાઈ વોરાના સહલેખન સાથે પુસ્તક લખેલું છે, ‘ધી એમબ્રોઈડરી ઍન્ડ બીડ વર્ક ઑફ કચ્છ ઍન્ડ સૌરાષ્ટ્ર.' ગુજરાતના પુરાતત્ત્વ વિભાગ તરફથી એ બહાર પડેલું છે. તેમાં નાણાવટી અને મણિભાઈ ભરતકામમાં સહલેખક હતા પણ મોતીકામ ૫૨નો વિભાગ મારા એકલાનો છે. ‘સૌરાષ્ટ્રનું મોતીભરત’ એ લેખ સન્ ૧૯૫૪માં મેં સૌરાષ્ટ્રમાં લખેલો. બધાને બહુ ગમેલો. જયમલ્લ પરમારને ખાસ ગમ્યો હતો. તેમણે એને (બનતા સુધી ‘મિલાપ'માં) પાછો છાપેલો. ‘સ્ત્રીજીવન’માં પણ મનુભાઈ જોધાણીએ એ ફરીને છાપેલો એવું સ્મરણ છે. યજ્ઞેશ : તમે લેખનની વાત કરતા હતા ત્યારે મને યાદ આવ્યું કે બચુભાઈએ તમારી પાસે ઘણું બધું લખાવેલું. ‘કુમાર'ના સંદર્ભમાં. હવે સંશોધક પાસે લેખનની ‘સ્કીલ' હોવી જોઈએ. તમારા લેખનની જે યાત્રા છે તેના વિશે થોડુંક કહેશો? તમે તો ગુજરાતી અને અંગ્રેજીમાં પણ લખો છો. સંશોધન કરવું જુદી વાત છે અને તેને લેખનમાં ઉતારવું એ જુદી વાત છે. આ બન્નેનો મેળ તમે કેવી રીતે સાધ્યો? મ. ઢાંકી : એવું છે કે ગુજરાતમાં લખીએ ત્યારે ગુજરાતી ભાષામાં લખીએ એ ઇચ્છનીય ગણાય. સાહિત્યિક ભાષા કેળવવા માટે સાંપ્રતકાલીન એક તરફથી ગુજરાતી સાહિત્યનું અધ્યયન કરવું જોઈએ અને બીજી તરફથી પ્રાચીન સાહિત્યનું કે જેમાંથી તમને શબ્દાવલી મળે. શૈલીનું વ્યક્તિગત જે ઘટન થાય છે તેના તો અનેક ‘ફેક્ટર્સ' છે, મારા આગામી પુસ્તક અંતર્ગત મારા કલામીમાંસાસંબદ્ધ લેખોનો જે સમુચ્ચય થશે. તેમાં મારી લેખનશૈલી કેવી રીતે ઘડાઈ હશે તે વિશે વિચાર કરીને મેં એ વિશે એક બે કંડિકાઓ આપી છે. તેમાં મારા ૫૨ કોનો કોનો પ્રભાવ પડ્યો હશે. કે જેને આધારે મારી નિજી લેખનશૈલી ઘડાઈ તેનો અણસાર આપ્યો છે. જેમને તે ગમે છે તેઓ એને ‘વિશિષ્ટ' માને છે અને બીજા પણ મિત્રોએ એમ કહ્યું છે. યજ્ઞેશભાઈ ! તમને પણ એ શૈલી અપીલિંગ લાગી છે. આ શૈલી બની કેવી રીતે? નાનપણથી એ વિષય ૫૨ રસપૂર્વક વિચારતાં વિચારતાં, એક પછી એક એવું માનસિક રસાયણ બની ગયું કે મારી પોતીકી શૈલી બની. કોઈનું અનુકરણ નહીં, કોઈ બે-ચાર શબ્દો અન્ય લેખકોએ વાપર્યા હોય તેવા આવી જાય, પણ એકંદરે મારી પોતાની શૈલી.

યજ્ઞેશ : અંગ્રેજીમાં પણ તમે સરસ લખી શકો છો તો એ શું તમે રસથી કેળવ્યું? કારણ કે અંગ્રેજી આમ તો પરદેશી ભાષા છે. મ. ઢાંકી : હા, પરદેશી ભાષા તો છે, પણ હું જ્યારે કૉલેજમાં ગયેલો ત્યારે ગુજરાતી માધ્યમમાંથી સીધું અંગ્રેજીમાં જવું પડેલું, અને ત્યારે બહુ મુસીબત નડેલી. તે કાળે મારે ખૂબ મહેનત કરીને અંગ્રેજી કેળવવી પડી. ગ્રંથાગારમાં અંગ્રેજીમાં અનેક વિષયોનાં પુસ્તકોનું વાચન કરી, એ ભાષાને મેં બની શકે તેટલી કેળવી. જ્યારે આર્ટ હીસ્ટરી મારા રસનો વિષય બન્યો ત્યારે યુરોપના મહાન કળાઇતિહાસકારોના લેખો અને પુસ્તકો વાંચ્યાં. આંદ્રે માલરો, ઝયાં બૉની, ગ્રોસેલિએ, પ્રૉનોસ્કી વગેરે અનેક મોટા મોટા કળાઇતિહાસકારો, વાસ્તુઇતિહાસતજ્જ્ઞોની શૈલીઓ, તેમની ભાષામાં કથનશક્તિ કેવી રીતે પ્રગટ થાય છે તેનું ધ્યાનપૂર્વક મનન કર્યું. પછી કોલીંગવુડ હર્બેટ રીડ સરખા કલાસૈદ્ધાંતિકોનાં લખાણો પણ વાંચ્યાં ત્યારે થતું કે ઓ હો હો આ લોકો લખે છે તેવું ક્યારે લખીશ. પછી તો હું ખૂબ વાંચતો, અને એમાં એકેક વાક્ય પર વિચાર કરતો. આખી વાક્યરચના, એનું બંધારણ, શબ્દોની પસંદગી, અને ગોઠવણી અને મૂળગત સંગ્રથનસિદ્ધાંતો આદિ મગજમાં બેસતાં ગયાં. પછી હું જ્યારે લખતો ત્યારે એવી જ શૈલી એ બધાના સમુચ્ચયમાંથી ઊતરી આવેલી. કલમમાંથી અનાયાસે વાક્યો ઊતરવા જ માંડે, કલમ ચાલવા જ માંડે. મારા જે લેખો સરસ અંગ્રેજીમાં ત્યારે લખાયેલા તેમાં એક તો છે ‘ચોલ સ્કલ્પચર', અને ફિલોડેલ્ફિયાના ‘શિવ’ પરના સિમ્પોઝીયમમાં વાંચેલો – જે ક્રેમરિશ અને ડૉ. પ્રમોદચંદ્રને બહુ જ ગમેલો તે, ‘ભૂતઝ ઍન્ડ ભૂત નાયકઝઃ એલીમેન્ટસ ઍન્ડ ધેર કેપ્ટનસ.' એ બધામાં એ જ ભાષા છે જે અનેક ડિસીપ્લીન્સમાંથી, શૈલીઓમાંથી ઊતરી આવી છે.

યજ્ઞેશ : એટલે સતત અભ્યાસ, રિયાઝ, અને પોતાનું આગવું રસાયણ એમ બધું કામ કરે. મ. ઢાંકી : ત્યાં તમારી સંયોજનશક્તિ, જેના આધારે તમે બધું કોઓર્ડિનેટ કરી શકો, તે ખપમાં આવે છે. અને કોઓર્ડિનેટ એટલે સમગ્ર વસ્તુ ઘટકો રૂપે દેખાય તેમ નહીં, એકરસ થઈ જાય, કોઈ પારખી ન શકે કે તે આવ્યાં કેમાંથી, હુંય ન પારખી શકું. ક્યારેક જોઉં તો વિચારમાં પડી જાઉં કે કોનો પ્રભાવ હશે આ જે મેં લખ્યું છે તેના પર.

યજ્ઞેશ : છેલ્લાં વર્ષોમાં, ઢાંકીસાહેબ, તમે છ માસ અમદાવાદમાં રહેતા. આપણામાં જો કે ચાતુર્માસ કરતા હોય છે પણ તમે છ માસ અહીંયાં અને છ માસ ત્યાં દિલ્હી/ગુડગાંવમાં વાસ કરતા. તમે દિલ્હીમાં હો ત્યારે કયું કામ હાથ પર લેતા અને અહીંયાં કયું? ઢાંકી : ત્યાં રહેતો ત્યારે દેવાલય સ્થાપત્યના મહાકોશ (એન્સાઈક્લોપીડિયા)નું કામ ૩૬ વર્ષથી ચાલતુ તે હાથ પર રહેતું અને અહીંયાં જૈન ઇતિહાસ. આ પાછલો વિષય ઘણો ગડબડયુક્ત છે. જૂઠાં વિધાનો, ખોટી પરંપરાઓ, ખોટા સિદ્ધાંતો, ને માન્યતાઓ આસ્થાઓના આધારે જેને ઇતિહાસની મેથડોલોજી ખબર નથી, એ લોકો લખે અને તે પણ પાછું સાંપ્રદાયિક દૃષ્ટિકોણથી. સહુથી ખરાબ છે આ સાંપ્રદાયિક ઝેરીલાપણું, ત્યાં એખલાસ, પ્રામાણિકતા નથી. ઇતિહાસક્ષેત્રે એ લોકો સાચું અને સારું કામ નથી કરી શકતા. બધું તટસ્થ રીતે, પ્રમાણોના આધારે અને પરીક્ષણ, પૃથક્કરણ, તુલનાઓ આદિને આધારે લખાવું જોઈએ. પાંચમી-છઠ્ઠી સદીમાં સિદ્ધસેન દિવાકર અને સમન્તભદ્ર જૈનોમાં બે એવા મહાન્ દાર્શનિક પુરુષો થઈ ગયા છે જેમણે ‘પ્રમાણ’ પર જ ખૂબ ભાર મૂક્યો છે. પ્રમાણ અને પરીક્ષણ એ બેની કસોટીમાંથી પસાર થાય તે જ વસ્તુ તથ્યપૂર્ણ મનાય. દશમી શતાબ્દીમાં તે પરંપરામાં સિદ્ધર્ષિ વિદ્વાન થઈ ગયા તેમણે લખ્યું છે. ‘પ્રમાણં સ્વપરાભાસી જ્ઞાનં બાધ વિવર્જિતમ્ !' એ જ્ઞાન પ્રમાણ રૂપ છે જે નિબંધ (ઈનકોન્ટ્રોવર્ટીબલ) હોય. એવું તમે જ્યારે સ્થાપી શકો ત્યારે તે માની શકાય. બાકી નહીં.

યજ્ઞેશ : ઢાંકીસાહેબ, આજે તમારી ઉંમર કેટલી હશે? મ. ઢાંકી : ૮૭મું ચાલે છે.

યજ્ઞેશ : મારા ફાધરની ઉંમરના, મારા ફાધરનો ૧૯૨૬માં જન્મ છે. મ. ઢાંકી : મારો ૧૯૨૭માં. મને ઘણી વાર વિચાર આવે છે કે તમને દત્તક લઈ લઉં (હાસ્ય...) યજ્ઞેશ : (હાસ્ય...) દત્તક લેવાની જરૂર જ નથી ને ! મ. ઢાંકી : ચાલો.

યજ્ઞેશ : પણ મજા પડી. તમે પુનર્જન્મમાં માનો ખરા? મ. ઢાંકી : જરૂર માનું છું, પણ સંપ્રદાયમાં જે રીતે મનાય છે તેના કરતાં આ જન્મજન્માંતરનું મિકેનિઝમ મને વિચાર કરતાં કંઈક જુદી જાતનું હોવાનું લાગ્યું છે. એટલે કે આત્માનું અસ્તિત્વ છે, એની ઉત્ક્રાંતિ પણ છે. આત્મા અનાદિ અનંત મનાય છે. પણ વૈજ્ઞાનિક દષ્ટિએ તો સાદિ સાંત જ છે. અને ઉત્ક્રાંતિમાં જાતિઓ સાથે ક્રમશઃ આત્માની પણ ઉત્ક્રાંતિ થતી આવતી હોય છે, તેમ ચિત્ત પણ સાથે સાથે વિકસતું આવે છે. આત્માની સાથે એ સંલગ્ન છે. શરીર, બુદ્ધિ, મન, ચિત્ત અને અંતરાત્મા એ બધું મળીને અસ્તિત્વ બની રહે છે. જેમ બહિર્શરીર - બહિઆત્મા ને – અંતરાત્મા, પછી પરાત્મા જે સર્વોપરી છે, એ બ્રહ્મન્ છે. આ વસ્તુ યોગીઓ જોઈ શકે છે. પણ શબ્દોમાં મૂકવું મુશ્કેલ છે. આમાં સ્વાનુભૂતિ સિવાય બીજું કાંઈ મદદ કરી શકતું નથી.