સંવાદસંપદા/પ્રોફેસર ભીખુ પારેખ

પ્રોફેસર ભીખુ પારેખ સાથે વાર્તાલાપ

આરાધના ભટ્ટ

---

વાર્તાલાપની શ્રાવ્ય કડી

◼

---

પ્રોફેસર લોર્ડ ભીખુ પારેખ એક એવું વ્યક્તિત્વ છે જે સાંપ્રત રાજકીય તત્ત્વચિંતકોમાં વિશ્વસ્તરે અગ્રિમ સ્થાન ધરાવે છે. એમનું મૂળવતન અમલસાડમાં અને પછી એમણે ઉડાન ભરી સીધી વિલાયતની અને લગભગ ચાર દાયકાથી ત્યાંના શિક્ષણ તેમજ જાહેર અને રાજકીય તખ્તાઓ ઉપર સક્રિય રહેવાની સાથે સાથે ભારતના શૈક્ષણિક, રાજકીય અને સામાજિક પ્રવાહો સાથે સહજ નિસ્બતથી સંકળાયેલા રહ્યા છે. મુંબઈ યુનીવર્સિટીમાં અર્થશાસ્ત્રની અનુસ્નાતક પદવી લઈને પછી લંડન સ્કૂલ ઓફ ઇકોનોમિકસમાં ડૉક્ટરેટ અને પછી ત્યાં જ અધ્યાપન કર્યું. વર્ષ ૨૦૦૦માં બ્રિટન સરકારના હાઉસ ઓફ લોર્ડ્ઝમાં ‘લાઈફ પિયર’ તરીકેની નિયુક્તિ, અને એ ઉપરાંત અનેક સન્માનો અને માનદ ઉપાધિઓથી વિભૂષિત પ્રોફેસર પારેખ ગાંધીવિચાર સંબંધી અનેક પુસ્તકો, નિબંધોના લેખક છે, અને એ વિષય પર અનેક વ્યાખ્યાનો આપતા આવ્યા છે. એમની સાથેનો આ વાર્તાલાપ એમનું ગાંધીવિચારનું ગતિક વિશ્લેષણ રજૂ કરે છે.

પ્રશ્ન: ગાંધીવિચારને ત્રણ આયામોમાં વહેંચી શકાય - વ્યક્તિગત, સામાજિક અને રાજકીય/રાષ્ટ્રીય મૂલ્યો. આ ત્રણે આયામોને સાંપ્રત સંદર્ભે મૂલવીએ તો.. એમનાં અમુક મૂલ્યો આજે કામમાં આવે, અમુક મૂલ્યો આજે કામમાં ન આવે. દાખલા તરીકે બ્રહ્મચર્યને એમણે આટલું બધું મહત્ત્વ આપ્યું છે, એ આજે ન ચાલે. નહીં કે જમાનો બદલાયો છે, પણ એમનો બ્રહ્મચર્યનો વિચાર મારા મનમાં બેસતો નથી અને ઘણાના મનમાં નથી બેસતો. અથવા તો, અહિંસા એ એમનું જબરદસ્ત સાધન છે, પણ અહિંસા કદી નિષ્ફળ ન જાય એ વિચારને હું માનતો નથી અને ઇતિહાસ એની ગવાહી પૂરે છે. જ્યારે હિટલરના કોન્સન્ટ્રેશન કેમ્પમાં આટલા બધા માણસોને મારી નાખવામાં આવ્યા ત્યારે એક યહૂદી નેતાએ ગાંધીજીને પત્ર લખ્યો કે આ માણસ અમારા સાઠ લાખ માણસોને ખતમ કરવા માંગે છે, હવે અમારે શું કરવું? તમારો સત્યાગ્રહ કઈ રીતે કામમાં આવે? એનો ગાંધીજી પાસે કંઈ જવાબ નહોતો. એટલે અહિંસા અને સત્યાગ્રહ એ ગાંધીજીના મહત્વના સિદ્ધાંતો, પણ એ સિદ્ધાંતોની મર્યાદાઓ પણ સમજવી જરૂરી છે.

પ્રશ્ન: આપે ગાંધીજીના બ્રહ્મચર્યના સિદ્ધાંતોનો ઉલ્લેખ સૌ પ્રથમ કર્યો. આપ એમના આ વિચારો સાથે અસહમત હો એવું જણાય છે. પણ જે વ્યક્તિનું જીવન સેવાની સાધના બન્યું હોય એ પોતાના વ્યક્તિગત આનંદને પ્રાધાન્ય આપી શકે? ખરું, બ્રહ્મચર્ય એ પણ એક જાતની તપસ્યા ખરી. પણ એ તપસ્યા કરીને અટકતા નથી. બ્રહ્મચર્ય એ તપસ્યા છે અને તપ કરીને મારે એક શક્તિ ઊભી કરવી છે એવું એ કહે તો એ બરાબર છે. પણ એમાં પ્રશ્ન એ ઊભો થાય છે કે તમારે કઈ જાતની શક્તિ ઉભી કરવી છે. એ એવું તપ કરવાનું કહે છે કે એમની શક્તિથી એ જે કહે તે સામા માણસને ગળે ઊતરે. પણ માફ કરજો, મેં એવું કોઈ તપ જોયું નથી, અને એવું તપ થઈ શકે એની પણ મને શંકા છે. એક સરસ વાત છે. રીચર્ડ એટનબરો જ્યારે ગાંધી પર ફિલ્મ બનાવવાની તૈયારી કરતા હતા ત્યારે એ પંડિત નહેરુને મળવા ગયા, એમને ગાંધીજીના ફોટા જોવા હતા. પંડિતજી પાસે સેંકડો ફોટા હતા, જે એમણે જોયા અને એમાંના કેટલાક ફોટા રીચર્ડ લઈ ગયા. ફોટા લઈને એ ગાડીમાં બેસવા જાય છે ત્યાં પંડિતજી દોડતા આવ્યા અને કહ્યું ‘Richard, remember one thing when you make the film. He was much too human to be a saint’- રિચર્ડ, ફિલ્મ બનાવો ત્યારે એક બાબત યાદ રાખજો, એમનામાં એટલું બધું મનુષ્યત્વ હતું કે એમને સંત ન કહી શકાય. એટલે ગાંધી મને ગમે છે કારણકે એ આપણા જેવા માણસ છે. એમણે જાતજાતના પ્રયત્નો કરેલા, કેટલીક વાર એ નિષ્ફળ જાય છે. આટલાં બધાં વર્ષોના બ્રહ્મચર્ય પછી પણ એક-બે પ્રસંગો બન્યા ત્યારે ગાંધીજીને પ્રશ્ન થયો કે આવા ખોટા વિચારો કેમ મારા મગજમાં આવે છે? પણ એ ન ટાળી શક્યા, છેલ્લે સુધી એ પ્રયોગો કરતા રહ્યા. અને બીજું કે એમના બ્રહ્મચર્યના ખ્યાલો એ પુરુષલક્ષી છે, સ્ત્રીલક્ષી નથી. એમણે બ્રહ્મચર્યનો આટલો બધો આગ્રહ કર્યો કારણકે વીર્યસ્ખલન ન થાય. હવે એ તો પુરુષનો પ્રશ્ન છે, સ્ત્રીનો પ્રશ્ન નથી.

પ્રશ્ન: ગાંધીવિચાર ધીમેધીમે ગાંધીવાદ બન્યો. ૧૯૪૦માં ગાંધીજીએ કરેલા એક પ્રવચનમાં એમણે કોઈપણ 'ઈઝમ' સામે લાલ બત્તી ધરેલી. એમનું જીવન એ જ એમનો સંદેશ છે એવું એ દૃઢપણે કહેતા. આજનો ગાંધીવાદ કોઈ રીતે ગાંધીના તાત્ત્વિક મૂલ્યોથી અલગ ચાલ્યો છે એમ માનો છો? ઘણી રીતે. પહેલું તો, ગાંધીવાદ શબ્દ જ અનુચિત છે. અને તમે જે કવોટેશન કહ્યું એમાં એમણે ચોખ્ખું કહેલું કે ગાંધી-ઈઝમ જેવું કશું નથી. અને બીજું એ કે ગાંધીજીના ગયા પછી બીજો ગાંધી ઊભો ન થઈ શક્યો. જેમ કોમ્યુનિસ્ટ પાર્ટીમાં કોઈ નેતા જાય તો વાંધો નહીં કારણકે એ સંસ્થાગત વિચારધારા છે. ગાંધીજીની બાબતમાં વ્યક્તિનું મહત્ત્વ એટલું બધું છે. ગાંધીજી અહિંસાનો પ્રયોગ એક રીતે કરે અને બીજી તરફ માર્ટિન લ્યુથર કિંગ બીજી રીતે એનો ઉપયોગ કરે અને ત્રીજો માણસ ત્રીજી રીતે એનો અર્થ કરે. એ રીતે અનેક જાતના ગાંધી ઊભા થઇ શકે છે. એટલે ગાંધીના વિચારોથી જે પ્રભાવિત થયા છે એને માટે આપણે અંગ્રેજીમાં ‘ગાંધીયન’ શબ્દ વાપરી શકીએ પણ ‘ગાંધી-સ્ટ’ તો કોઈ નથી. જેમ માર્ક્સિયન વિચારકો હોઈ શકે અને માર્ક્સીસ્ટ પણ હોઈ શકે એવું ગાંધીજી બાબતે નથી થતું. એટલે આપણે ઉદ્દામવાદી કહીએ એવું ગાંધીવિચારધારાથી પ્રભાવિત વ્યક્તિ બાબતે ન બને. એ ગાંધીના વિચારની ઉદારતા છે.

પ્રશ્ન: ગાંધીજીના વિચારોને આપણે યથાતથ અનુસર્યા હોત તો આજે દુનિયા કેવી હોત? પહેલું તો હું અને તમે આ રીતે વાતો કરી શકીએ છીએ, છેક ઓસ્ટ્રેલિયાથી બ્રિટન, એ રીતે ન કરી શકતાં હોત, કારણકે એમને ટેકનોલોજી સામે વાંધો હતો. તદ્દન વાંધો નહોતો, એ બોટમાં તો ફરતા હતા. બોટમાં એ ઇંગ્લેન્ડ આવેલા. પણ ત્રણ-ચાર ફેર થાત. પહેલું તો ગાંધીજીની દૃષ્ટિએ જે આદર્શ ભારત કે આદર્શ કોઈપણ દેશ છે, એ સામાન્ય રીતે ગ્રામ્ય માળખા આધારિત. એટલે એમના કહેવા પ્રમાણે દેશમાં ઔદ્યોગીકરણ ઓછું. પંડિતજી જોડેનો એ એમનો મોટો મતભેદ હતો. બીજું કે ગાંધીજીની બાબતમાં પોલીસ, કે સૈન્ય એની સંખ્યા ઓછી, કારણકે એના વિના દેશ જેમ ચાલે એમ ચલાવવો, એવું એ માનતા. એ આજના જમાનામાં મુશ્કેલ થઈ પડે. ત્રીજું કે એમની જે પ્રકૃતિ પ્રત્યેની ભાવના છે એ એક જબરદસ્ત ખ્યાલ છે. ઇંગ્લેન્ડમાં, અમેરિકામાં જે ‘ગ્રીન મુવમેન્ટ’ છે એ એમના વિચારોને અમલમાં મૂકવાનો પ્રયત્ન કરે છે. એ થઈ શક્યું હોત અને એના કારણે આજકાલ જે ઔદ્યોગીકરણ થઈ રહ્યું છે એમાં ઘણા ફેરફારો થઈ શક્યા હોત. પણ બીજો જે એમનો મહત્ત્વનો સિદ્ધાંત છે જે આજની દુનિયામાં ખૂબ જ જરૂરી છે, અને જેનો અમલ થવો જોઈએ તેટલો થતો નથી. ગાંધીજીનું કહેવું હતું કે દુનિયામાં આટલી બધી અસમાનતા છે. જિંદગીભર એમનો એક સવાલ રહ્યો છે કે અસમાનતા કેવી રીતે દૂર થઈ શકે? એના પર વિચાર કરીને એમણે એક મહત્વનો સિદ્ધાંત આપ્યો કે જ્યાં સુધી અસમાન માણસો એનો અસ્વીકાર ન કરે ત્યાં સુધી અસમાનતા દૂર ન થઈ શકે. એટલે બીજા શબ્દોમાં કોઈ જ નિર્દોષ નથી. અસમાનતા સહન કરનાર પણ દોષી છે. આ વિચાર મને બહુ જ મહત્ત્વનો લાગે છે. એમનો બીજો એક વિચાર પણ મને બહુ ગમે છે, જે રાજકીય નેતા વિશેનો છે. નેતાની શું જવાબદારી? આજના નેતાઓ સાચા અર્થમાં નેતાઓ છે? ગાંધીજીનું કહેવું છે કે નેતા પ્રજાને સાચી દિશામાં દોરવાનો પ્રયત્ન કરે, સતત એ વિશે ચિંતન કરે કે મારી કોઈ ભૂલ થતી નથી. અને જો ભૂલ થતી હોય તો એ ભૂલ જાહેરમાં કબુલ કરે. એટલે અસહકારની ચળવળને એમણે ‘હિમાલયન બ્લંડર’ કહેલી. એ ચળવળ એમણે શરૂ કરેલી, પણ એ શરૂ કર્યાના ચાર-પાંચ દિવસમાં જ એમણે કબુલ કરેલું કે આ મારી ભૂલ છે, મને માફ કરો. એ માણસમાં નૈતિક હિંમત કેટલી બધી હશે! એવું ઘણી બાબતમાં થયું. એટલે પોતાની શુદ્ધિ માટે એ ઉપવાસ કરતા. આ રીતે એ પોતાની જાતને સજા કરતા અને અંગ્રેજીમાં એમણે સરસ કહ્યું છે voluntary crucifixion of the flesh. જેમ ઇસુ ખ્રિસ્તને શૂળીએ ચડાવેલા એમ નેતાને પોતાની ભૂલ દેખાય ત્યારે એ પોતાની જાતને કૃસિફાય કરતો રહે છે. નેતાની આ કલ્પના કેટલી જબરદસ્ત કલ્પના છે. નેતા પોતે બદલાય, પોતે સુધરતો જાય, એની સાથે એની પ્રજા પણ બદલાય- આ એક મહાન લોકશાહી નેતાનો આદર્શ છે.

પ્રશ્ન: આ બધા વિચારો જોઈએ ત્યારે પ્રશ્ન થાય કે સામાન્ય માણસ માટે ગાંધીને અનુસરવું કેટલી હદે શક્ય છે? સામાન્ય માણસ સામાન્ય બાબતોમાં ગાંધીજીનું અનુકરણ કરી શકે. આ બ્રહ્મચર્યનું જવા દઈએ. પણ ગાંધીજીનો જે એક વિચાર હતો કે કોઈપણ વસ્તુ મારી પાસે આવી એ ક્યાંથી આવી? એ વસ્તુ મારી માલિકીની નથી. હું એનો ટ્રસ્ટી છું. પૈસાવાળો પૈસા કમાતો હોય તો એ પોતાની જરૂર માટે એ વાપરે, બાકીના બધા પૈસા સમાજ માટે એક ટ્રસ્ટી તરીકે લઈને એ ઊભો રહે. આ કલ્પના પ્રમાણે સામાન્ય માણસ જીવી શકે. ગાંધીજી કહે છે કે સમાજસેવા એ જ મોક્ષનું સાધન છે. આવું પણ બધા જ કરી શકે અને કરે છે. સમાજસેવા એટલે ક્રાંતિ કરવી એવું જરૂરી નથી.

પ્રશ્ન: રાજકીય પાસાનો વિચાર કરીએ તો, ભારતના વિભાજન સંદર્ભે ગાંધીની નીતિ-રીતિની આજે પણ આલોચના થાય છે. આ બાબતે આપના વિચાર જાણવા છે. એક તો એવું કહેવામાં આવે છે કે એ ભારતનું ધાર્મિક વિભાજન છે. એ તદ્દન ખોટું. એ ધાર્મિક વિભાજન નહોતું. મુસ્લિમોને એમ લાગ્યું કે આઝાદ ભારતમાં હિન્દુઓની બહુમતીને લઈને એમને નુકસાન થશે, માટે મુસલમાનો છૂટા થયા, પણ બીજા ધર્મોના લોકો તો સાથે રહ્યા. શીખો, ખ્રિસ્તીઓ, બૌદ્ધ, પારસીઓ છૂટા ન પડ્યા અને હિન્દુઓએ જુદું હિન્દુસ્તાન ઊભું નથી કર્યું. માત્ર મુસલમાનો છૂટા પડ્યા. એને ધાર્મિક વિભાજન ન કહી શકાય. બીજું, એ વિભાજન થયું એમાં ગાંધીજીના નેતૃત્ત્વની મર્યાદા અને મહત્ત્વ બંને દેખાય છે. એમણે કહેલું કે મારા મૃતદેહ પર દેશના ટૂકડા થશે. ઘણા લોકો પ્રશ્ન કરે છે કે તો પછી એમણે વિભાજન સામે આમરણાંત ઉપવાસ કેમ ન કર્યા? એનું કારણ એ છે જે ગાંધીજીએ કહેલું કે ઉપવાસ ત્યારે થાય જ્યારે સામા માણસોમાં એ સમજવાની શક્તિ હોય. જો એ લોકો એક જ વિચારને વળગેલા હોય તો મારા ઉપવાસથી એમના પર હિંસા થશે. એટલે એમણે ઉપવાસ કરવાનું માંડી વાળ્યું. અને બીજું જે ગાંધીજી માટે કહેવામાં આવે છે કે એ ધર્મની ભાષા દેશમાં લાવ્યા. ‘ઈશ્વર અલ્લાહ તેરો નામ’ વગેરે... એને કારણે એમણે રાજકારણને ધાર્મિક રૂપ આપવાનો પ્રયત્ન કર્યો. હું નથી માનતો કે એ સાચું હોય. કારણકે પહેલી વાત એ છે કે લોકોની ધાર્મિક ભાવના જગાડ્યા વિના એ દેશને એક ન કરી શક્યા હોત. આખા દેશને એકત્રિત કરીને ગતિમાન કરવા માટે હિન્દુઓને હિન્દુઓની ભાષામાં, શીખોને શીખોની ભાષામાં, મુસ્લિમોને એમની ભાષામાં કહેવું જરૂરી હતું. એનાથી વિભાજન ન થાય, ઉલટાનું માણસો એકમેક સાથે રહે. એટલે વિભાજનનાં કારણો જુદાં હતાં. ગાંધીજીનું રાજકીય વાતાવરણમાં ધાર્મિક ભાવના લાવવું એ એનું કારણ નથી.

પ્રશ્ન: ગાંધીના વિચારો સાથે એમના સમયના ઘણા રાજકીય નેતાઓ અસંમત હતા, છતાં આખરે જ્યારે આઝાદ ભારતનું ઘડતર કરવાનું આવ્યું ત્યારે એ બધા જ ફરીથી ગાંધી વિચારધારા તરફ વળ્યા. એમાં મારો અભિપ્રાય સહેજ જુદો છે. ઘણા માણસો છે જે ગાંધીજીના ગુજરી ગયા પછી ગાંધીજીનું નામ વધારે બોલતા થયા, પણ એમના આચારમાં ગાંધીજીનું કંઈ જ નથી દેખાતું. પંડિત નહેરુ, આંબેડકર, ટાગોર, ઝીણા, આ ચાર ગાંધીના મોટા પ્રતિપક્ષીઓ, એક જમાનામાં ગાંધીજીની વિરુદ્ધ, પછી ધીમેધીમે ગાંધીજી તરફ આવતા જાય છે. પણ તરફ આવે છે, એનો અર્થ શું? તો એટલું કે જેટલી અહિંસા હોય એટલું સારું, પણ કોઈએ એમ નથી કહ્યું કે દેશને એક નેશનલ યુનિફોર્મ હોવો જોઈએ. ગાંધીજીએ એમ કહ્યું કે બધા ચરખો ચલાવે ત્યારે એમનું કહેવું માત્ર ખાદી પૂરતું માર્યાદિત નહોતું. એમનું કહેવું હતું કે એક પોષાક હોય તો એમાં આખો દેશ એક થાય. એટલે ગાંધીના આવા વિચારો લેનાર ગાંધી તરફી કહેવાય, પણ બીજી બધી રીતે તો એ લોકો ગાંધીની ટીકા કરતા જ રહ્યા છે. આંબેડકરે છેલ્લે સુધી કહ્યું કે ગાંધીજી હરિજનોને ન સમજી શક્યા. એના વિશે મેં મારા એક પુસ્તકમાં લખ્યું છે કે આંબેડકર એ બાબતે ખોટા હતા. નહેરુએ એક ફ્રેંચ પત્રકારને આપેલી મુલાકાતમાં કહેલું કે જેમ મારી ઉંમર વધે છે તેમ હું માર્ક્સ કરતાં ગાંધી અને બુદ્ધની વધુ નજીક જઈ રહ્યો છું. એ ગાંધીના વિચારોની નજીક ગયા હશે, પણ એમના આચરણમાં તો વધારે ગાંધીવાદી કશું આવ્યું નથી. એટલે આ રીતે ગાંધીના નામનો ઉપયોગ કરવાની આપણે ત્યાં ટેવ છે, પણ એથી કરીને એ બધા ગાંધીવાદી છે અથવા ગાંધી તરફ વળી રહ્યા છે એવું હું માનવા તૈયાર નથી.

પ્રશ્ન: આપ બ્રિટનના રાજકારણ સાથે અને જાહેર જીવન સાથે દાયકાઓથી સંકળાયેલા છો, અને આપ એ દેશની સરકારમાં છો જે સરકાર સામે ગાંધીએ ચળવળ કરેલી. એ જ સરકારે આજે એની પાર્લામેન્ટના પરિસરમાં ગાંધીની પ્રતિમા રાખી છે. આ બાબત બ્રિટીશ સરકાર વિશે, અને ગાંધી વિશે શું કહે છે? બ્રિટનમાં આજે ગાંધીજી વિશે કેવું વલણ છે? ગાંધીના પૂતળા મૂકવામાં સરકારને શું વાંધો હોય? અને એનાથી ભારતની પ્રજાને આનંદ થતો હોય અથવા ભારતની સરકારને ગૌરવ લેવાનું થતું હોય તો એમાં બ્રિટીશ સરકારની ગણતરી છે. બે વસ્તુ સમજવા જેવી છે. પહેલી વાત એ કે બ્રિટીશ સરકારે ક્યાંય ગાંધીજીનું પૂતળું મૂકાવ્યું નથી. આપણા લોકોએ એની પ્રવૃત્તિ શરૂ કરી અને બ્રિટીશ સરકારે એને જરાતરા સાથ આપ્યો. સરકારે પૈસા પણ ઝાઝા આપ્યા હોય એવું હું માનતો નથી. આ પૂતળું જે છેલ્લું ઊભું થયું, એને ઘણા લોકો ‘સરકારી ગાંધી’ કહે છે, કારણકે જનતાના ગાંધી તો ટેવિસ્ટોક સ્ક્વેરમાં બેઠા છે. એ પ્રતિમા ૨૫-૩૦ વર્ષ પહેલાં પ્રજા પાસેથી નાણું ઉઘરાવીને ઊભી કરાઈ હતી. અને પછી આ ઉભું થયું પાર્લામેન્ટ સ્ક્વેરમાં ‘સરકારી સ્ટેચ્યુ’. આ બધા માટે પૈસા જોઈએ, અને ગાંધી તો તિલક ફંડ માટે ઘેરઘેર જઈને પૈસા ઉઘરાવતા. એ જનતાએ આપેલો ફાળો હતો. આ સરકારી ગાંધી જે થયા એમાં છ માણસોએ એક-એક લાખ પાઉન્ડ આપ્યા અને એ થઇ ગયું. મિત્તલ કે હિન્દુજા જેવા લોકોએ એ પૈસા આપ્યા. આ રીતે પૈસા ભેગા કરવા એ મને બહુ ગાંધીને યોગ્ય લાગતું નથી. અને સવાલ એ પૂછવા જેવો છે કે પૂતળું ઉભું થયું પછી થયું શું? ટેવીસ્ટોક સ્ક્વેરમાં જે પૂતળું છે ત્યાં બીજી ઓક્ટોબરે થોડા લોકો ભેગા થાય છે, બસ એટલું જ. પાર્લામેન્ટ સ્ક્વેરમાં તો એટલું પણ નથી થતું.. એટલે આપણો આ પૂતળાંવાદ છે એનાથી ખરેખર તો તિરસ્કાર થાય. શું એ પૈસા બીજે ન વાપરી શકાયા હોત? તમારા પ્રશ્નનો જવાબ હું થોડો લાગણીથી આપી રહ્યો છું કારણકે એમાં હું ઇન્વોલ્વડ હતો અને એ વખતે પણ મેં એની ટીકા કરી હતી. બીજો સવાલ જે તમે પૂછ્યો- ગાંધીજી પ્રત્યે અહીંનું વલણ. એ લોકોને ગાંધીજી પ્રત્યે જે ભાવ હોવો જોઈએ, એ લોકો ગાંધીજીને એક મોરલ લીડર અથવા સ્પિરિચ્યુઅલ લીડર તરીકે નથી માનતા. એ લોકો ગાંધીજીને એમની પાસેથી ભારત લઈ લેનાર રાજકીય નેતા તરીકે જુએ છે. ગાંધીજીના વિચારોમાં અહીં બહુ રસ નથી.

પ્રશ્ન: ગાંધી આજે જીવતા હોત તો આ હિંસા, ધાર્મિક ઝનૂન અને આતંકવાદના માહોલને જોઈને એ શું કહેત એ મુદ્દો અવારનવાર ચર્ચાય છે. આપે એવી એક કલ્પનાનું આલેખન કર્યું અને ગાંધીજી અને ઓસામા બિન લાદેન વચ્ચે વાર્તાલાપ રચ્યો. આ આલેખનની ભૂમિકા અને એમાંથી શું સિદ્ધ થયું એની વાત કરશો? મને એમ થયું કે ગાંધીજી અત્યારે જીવતાં હોત તો એમને બે-તારણ વસ્તુ ખૂબ ખૂંચી હોત. જે રીતે ખુલ્લી હિંસા થાય છે, યુદ્ધો થાય છે, માણસની કોઈ ગણતરી નથી, આ રીતે માનવજીવનની અવગણના કરીને એનો જે નાશ કરવામાં આવે છે એનાથી એમને ખૂબ દુઃખ થયું હોત. તે વખતે મારા મનમાં સવાલ થયો કે એમના અહિંસાના માર્ગે ચાલવા એ કેટલા માણસોને સમજાવી શકશે? એમાંથી આ વાર્તાલાપ ઊભો થયો. અને જો એ બંનેમાંથી એકને- બિન લાદેનને અથવા ગાંધીને નબળા બનાવ્યા હોય તો એ વાર્તાલાપ એકતરફી બને, અને એનો કોઈ અર્થ ન સરે. એટલે મેં એ બંનેને શક્ય એટલા બળિયા બનાવ્યા અને પછી એ બંને વચ્ચે વાર્તાલાપ કર્યો. એ વાર્તાલાપની ચર્ચા રાજકીય તત્ત્વજ્ઞાનીઓમાં ખૂબ થઈ, અને એવું પણ કહેવાયું કે આમાં બિન લાદેનને સમજવાનો પ્રયત્ન છે, એને તમે પશુની માફક મારી ન શકો, અને મારશો તો બીજા બિન લાદેન ઊભા થશે. એ વાર્તાલાપમાં બિન લાદેન ત્રણ જાતની દલીલો કરે છે. એ પૈકી એક-બે દલીલો એવી છે જેનો ગાંધીજી જડબાતોડ જવાબ આપી શકે છે. બીજી એક-બે દલીલો છે જેનો જવાબ ગાંધીજી ન આપી શકે. બિન લાદેન ન્યાયની તરફેણ કરે છે, જ્યારે ગાંધીજી ન્યાયથી આગળ જઈને નૈતિકતાની વાત કરે છે. ગાંધીજી એવું માને છે કે અહિંસા હંમેશા સફળ થાય જ, અને એનાથી સામા માણસનું હૃદયપરિવર્તન થવાનું જ. આની સામે પણ બિન લાદેનને વાંધો છે અને ગાંધી પાસે એનો જવાબ નથી. એટલે આખરે એ વાર્તાલાપનો નિષ્કર્ષ એ હતો કે આ બંને વચ્ચે સમાધાન ન થઈ શકે કારણકે બંને દુનિયાને અલગ દૃષ્ટિથી જુએ છે.

પ્રશ્ન: આપ આપના આટલા લાંબા રાજકીય જીવનમાં અને શિક્ષણ કારકિર્ધીદીમાં ગાંધી પાસેથી શું મેળવતા આવ્યા છો? તમે બહુ મોટો સવાલ પૂછ્યો, અને એ બહુ મોટો માણસ છે. એની પાસેથી તો આપણે ઘણું લેવાનું છે. પણ એમની ત્રણ વસ્તુઓ મને ખૂબ ગમે છે. અને અવારનવાર મારા જીવનમાં હું એમની તરફ વંદન કરીને મનની નજરે હું જોઉં છું. અને હું ગૌરવ લઉં છું કે હું એ દેશનો વ્યક્તિ છું જ્યાં ગાંધીજી જન્મ્યા. પહેલું તો એ માણસની વિનમ્રતા. આપણે ત્યાં કયા નેતાએ આજ સુધીમાં ભૂલ કબુલ કરી છે? ગાંધીજી જેવો મોટો માણસ જેને લોકો ભગવાન સમજીને એમને પગે પડે, એ પોતાની જાતને એવી રીતે નથી જોતા. એ પોતાની ભૂલોને જાહેરમાં કબુલ કરે છે અને એવું નથી માનતા કે એને કારણે એમનું મહત્ત્વ ઓછું થાય. એ જેમજેમ પોતાની ભૂલ કબુલ કરે છે તેમતેમ પ્રજાનો એમના પ્રત્યેનો આદર વધે છે. એટલે એમની વિનમ્રતાને હું મારા જીવનમાં લાવવા પ્રયત્ન કરું છું. બીજું એમની હિંમત. ખુલ્લી છાતીએ એ બેસે છે અને સામે બંદૂક લઈને માણસ બેઠો હોય એને કહે કે તારે જે કરવું હોય તે કર, પણ હું તારું કહેલું ન કરું. એમની હિંમતથી એમણે ભારતના નબળા અને ગભરાયેલા, દબાયેલા લોકોને એક પ્રકારની શક્તિ આપી. અને ત્રીજી વસ્તુ જે મને ગમે છે, અને એમના ટીકાકારોને પણ ગમે છે તે એમની બલિદાન આપવાની શક્તિ. પોતાનું જીવન સમાજ માટે આપી દેવું, મૃત્યુનો ભય રાખ્યા વિના. અને ચોથી વસ્તુ જો કહું તો કોઈ વસ્તુ પોતાની પાસે ન રાખવી, પોતાની શક્તિ અને સંપત્તિ સમાજને અર્પણ કરવી.

પ્રશ્ન: આવી રહેલી પેઢીઓ માટે આપણે ગાંધીને જીવંત રાખવા હોય તો એ કઈ રીતે રાખી શકીએ? પહેલું તો એ ગાંધીને સમજે. બીજું કે ગાંધીનું સર્જનાત્મક રીતે અર્થઘટન કરવું. ગાંધીજીને અત્યારના સમય સાથે જોડીને સંદર્ભ સાધવો જોઈએ. ગાંધીવાદીઓ બેસીને અહિંસાની વાતો કર્યા કરે કે ચરખો કાંત્યા કરે એ ગાંધી નથી. મારે માટે ગાંધી એક વિચારક, એક યોદ્ધા, એક રાજપુરુષ છે, જેમનામાં નમ્રતા છે. આ બધા ગુણોને આજના જમાના સાથે સાંકળીને ગાંધીને સમજવાનો પ્રયત્ન કરવો જોઈએ. અને અવારનવાર જાહેરમાં એમને લગતી પ્રવૃત્તિઓ કરવી જોઈએ. સાથે એ પણ જાણવું જરૂરી છે કે આજે બધી જગાએ ગાંધીજી કામ આવવાના નથી. ક્યા એ કામમાં આવશે અને ક્યા નહીં આવે એ વિવેક કરવાની બહુ જરૂર છે.