ઇન્ટરવ્યૂઝ/તેજાબી વેદનાનો આલેખ

તેજાબી વેદનાનો આલેખ [પ્રા. ચન્દ્રકાન્ત બક્ષીની મુલાકાત]

પ્રશ્ન : એક સારા સર્જક તરીકે તમે પ્રતિષ્ઠિત થયા છો તેનો તો કોઈ પણ સાહિત્યરસિકને આનંદ હોય જ; પણ બક્ષી, ‘પેરેલિસિસ’ જેવી સફળ નવલકથા લખ્યા પછી તમે હવે નવલકથાના સર્જનમાં ઇતિહાસ તત્ત્વ(Historics)ને કંઈક Romantic, પણ નિષ્ફળ પ્રયોગ કરી રહ્યા છો, એમ મને લાગે છે. તમારી ‘જાતકકથા’ નવલકથામાં તમે Historicsનો ઉપયોગ એક વિરાટ રૂપક રચવા કરવા ગયા છો; પણ દુર્ભાગ્યે આ નવલકથા ઉત્તર ભારતની તીર્થયાત્રાના ડોક્યુમેન્ટરી રીલ જેવી બની જાય છે. ઇતિહાસ અને ભૂગોળની માહિતી માટે ભાવક નવલકથા પાસે જતો નથી. વર્જીનીઆ વૂલ્ફે નવલકથાકારને એક માર્મિક પ્રશ્ન પૂછ્યો છે એ અવતારું છું :

‘Life is a luminous halo, a semitransparent envelope surrounding us from the beginning of consciousness to the end.

It is not the task of the novelist to convey this varying, this unknown and uncircumscribed spirit...?’

આમ બક્ષી, નવલકથાકારે પાત્રોના ચિત્તમાં રૂપ ધરતી fleeting insights તથા વર્તમાન અને ભૂતના અંગત પ્રતીકોનો સમન્વય કરવાની તૈયારી રાખવાની હોય છે – એક ચહેરાની પાછળ Cosmic Identificationના પ્રલંબાતા હજાર પડછાયા એ ઊભા કરી શકે તો જ નવલકથા કલાકૃતિ લેખે તેની સમગ્રતા પ્રગટ કરી શકે.

વળી હપ્તાવાર છપાતી તમારી નવી નવલકથા ‘અયનવૃત્ત’ પણ મનુષ્ય જાતિના લલિત ઇતિહાસ સિવાય નવલકથા લેખે મને ખાસ કશી છાપ પાડી શકતી નથી.

નવલકથામાં – એક કલાકૃતિમાં – historicsના ઉપયોગ વિષે તમે શો ખ્યાલ ધરાવો છો?

બક્ષી, તમે એક કલાકૃતિ તરીકે નવલકથા વિષે શું વિચારો છો?

ઉત્તર : સર્વપ્રથમ; મને ‘પ્રશ્નોત્તર’નો એક હમસફર બનાવ્યો છે એ માટે આભારી છું. આપણે હમઝુબાં તો છીએ જ, હમખયાલ કદાચ નથી – હમસફર થઈ શકીએ એ પણ મોટી વાત છે.

સર્જક તરીકે હું “પ્રતિષ્ઠિત” થયો છું એ વિષે મારી પાસે નમ્રતાનો છાંટો પણ નથી. હું જે જીવ્યો છું અને જે માનું છું એ જીવન-વિચારો વિષે મેં વફાદારીથી લખ્યું છે. નિષ્ફળતા અને સફળતા શબ્દો સાથે મારે બહુ સંબંધ નથી. 20મે વર્ષે પણ ન હતો. આજે 29 પુસ્તકો પછી 43મે વર્ષે પણ નથી. મારી પ્રત્યેક નવલ જુદી થાય એ વિષે હું સતર્ક છું. હું અનુભવ, વેદના, દુઃખ, વૈવિધ્યમાં માનું છું. મારા વિચારોમાં શરીર પ્રથમ આવે છે, શરીર છે તો પણ એમાં દિમાગ નામની વસ્તુ આવે છે. પ્રથમ શરીર, પછી મન. અને કલાની દુનિયામાં યથાર્થ અને વાસ્તવનું વધુ મહત્ત્વ છે. સિદ્ધાંતો લિફ્ટ ચલાવવા માટે છે, બાળકના અન્યાયનું વર્ણન કરવા માટે બહુ મહત્ત્વના નથી. સિદ્ધાંતો પચાવીને, વિવેચનો વાંચીને, વર્જીનીઆ વૂલ્ફ શું કહે છે એ સમજીને હું “ગો ટુ ટેન હાઉસ” કે “કુત્તી” કે “ક્રમશઃ” લખવા બેઠો ન હતો. “પેરેલિસિસ” પછી મેં' “હનીમૂન” નામની ડિટેક્ટિવ નવલ લખી. પછી ‘અયનવૃત્ત’ નામના ઐતિ-ભૌગાલિક ઉપન્યાસ પર હાથ અજમાવ્યો. પછી ‘અતીતવન’ – ભારતીય ઇતિહાસને મારી રાષ્ટ્રવાદી દૃષ્ટિએ જોવાનો પ્રયાસ. દરમિયાન “જાતકકથા” આવી ગઈ. હમણાં બે ઐતિહાસિક નવલો આવી – “ઝિન્દાની” અને “સુરખાબ.” વચ્ચે “લગ્નની આગલી રાતે” નામની જાસૂસકથા લખી. આ માટે – “આકાશે કહ્યું” નામની સ્મૃતિકથા સમાપ્ત કરી. મને સમજવા માટે માત્ર “અયનવૃત્ત” ન સમજવાથી નહીં ચાલે. અને “અયનવૃત્ત” ન સમજાય એ સ્વાભાવિક છે.

તમે વાપરેલો Historics શબ્દ હું સમજતો નથી. હું બે શબ્દો સમજુ છુ : Historiocity અને Historiography. હિસ્ટોરીઓગ્રાફી હું લખતો નથી – એ સ્વચ્છ, શુદ્ધ ઇતિહાસ છે, જે જનતા સમક્ષ જતો નથી, માત્ર વિદ્વાનો પૂરતો સીમિત રહે છે. હું ઇતિહાસકાર થવા માંગતો નથી, અત્યારે. પણ હું ઇતિહાસને સામાન્ય વાચકની આંખો સામે મારા શબ્દોમાં જીવતો કરવાનો પ્રયોગ કરી રહ્યો છું. હિસ્ટોરીઓસીટી — જેને કદાચ તમે ઇતિહાસતત્ત્વ કહો છો–માં હું માનું છું. હેમિંગ્વેએ સ્પેનના ઇતિહાસને કે ટૉલ્સ્ટૉયે રશિયાના નેપોલિયન યુગને ચિત્રિત કરવાના જે ઉપન્યાસી પ્રયોગો કર્યા છે એ મારા આદર્શો છે. મને ચૌલુક્ય ગ્રંથાવલિઓમાં રસ નથી – એ કામ ધૂમકેતુઓનું છે. ‘અયનવૃત્ત’માં માણસનો ઇતિહાસ – પ્રાગૈતિહાસથી સમયના કાલ્પનિક જન્મ (ઈસા પછી 1) સુધીનો 18 પ્રકરણોમાં સમાવવાનો પ્રયત્ન છે. મને જરા પણ શક નથી કે ગુજરાતીમાં ચંદ્રકાંત બક્ષી સિવાય બીજો કોઈ એ હિમ્મત કરી શકવાનો ન હતો. તમે જો એ ધારાવાહિક કથાનક માત્ર ઇતિહાસ-ભૂગોળની માહિતી જોવા માટે વાંચી રહ્યા હો તો કૃપા કરીને જ્યાં સુધી આવ્યા હો ત્યાંથી અટકી જજો. તમે વાપરેલા શબ્દો “લલિત ઇતિહાસ” તરફ મને દયાભાવ છે. ઇતિહાસ લલિત નથી હોતો, ઇતિહાસને આંસુ કે સ્મિત નથી હોતા, ઇતિહાસ હોય છે; છે – હતો. વિરાટ વનનાં હજારો વૃક્ષોમાંના એક પર મેં મારું ખંજર વાપરીને થોડો રસ ટપકાવ્યો છે – ‘અયનવૃત’માં ભરી લીધો છે. લગભગ અનુભવની ભૌતિકતા સુધી હું ગયો છું. કોઈ જ રંજ રહ્યો નથી; કોઈ જ શિકાયત નથી.

‘જાતકકથા’માં ધર્મ વિષે, બૌદ્ધવાદ વિષે મારે લખવું હતું, મેં લખ્યું છે. બનારસની ગંગાથી હિમાલયનાં શૃંગો સુધીનું નિષ્કમણ છે. જેને તીર્થયાત્રાનું પુણ્ય મેળવવું હોય એના પર મેં કોઈ પાબંદી ફટકારી નથી. 1969ના ગૌતમની એ જાતકકથા છે. અનુભવોની ખોજ, પુરુષાર્થની વ્યાખ્યા, “વિશેષણ રહિતતા”નો સંદર્ભ, સારા અને ખરાબનું અંતર, આસ્થા અને અનાસ્થાની બાદબાકી, પુરુષ અને પ્રકૃતિનો દ્વન્દ્ર – આવા બધા પ્રશ્નો મેં મારા સંશય પ્રમાણે છેડ્યા છે. એ ગંભીર નવલ છે – એ બહુ લોકપ્રિય ન થઈ જાય એમ હું ઇચ્છું છું. બુદ્ધના જીવન પરથી એક સમાંતર કથા લખીને એને લોકપ્રિય કરવાની આકાંક્ષા રાખવી એ કલાકારનું પતન છે. મારી એવી કોઈ જ દાનત નથી.

સાહિત્યથી પણ પહેલાં હું ઇતિહાસનો પ્રેમી હતો, મારા જીવનમાંથી સાહિત્ય પસાર થઈ ગયા પછી પણ હું ઇતિહાસનો પ્રેમી રહીશ. પણ મારે ઇતિહાસને કાલના ડબ્બાઓમાંથી બહાર કાઢીને વાચ્ય નવલોના પરિવેશમાં સજાવીને જનતા સમક્ષ મૂકવો છે. માટે જ હું કહું છું કે હું ઇતિહાસકાર નથી. હું ઇતિહાસને, મેં વાંચેલા-વિચારેલા ઇતિહાસને કલાકારની ભાષામાં પ્રસ્તુત કરવા માંગું છું. વિરાગ નામના તટસ્થ, રાગ વગરના મનુષ્યની આંખે ‘અયનવૃત્ત’ જોવાયું છે. મોએં-જો-ડેરોથી 1857 સુધીનો ભારતીય ઇતિહાસ વિરાગની આંખોથી મેં બતાવ્યો છે. “અતીતવન”માં વિરાગ રિપોર્ટરથી વાચક સુધી બધું જ છે. એ સાચો ઇતિહાસ નથી કારણ કે સાચા ઇતિહાસ નામની કોઈ વસ્તુ આ દુનિયામાં નથી. પણ વિરાગ ઇતિહાસપુરુષ છે. ભારતની તવારીખનું એક એક પ્રકરણ એ પ્રસ્તુત કરતો જાય છે, અતીતનું એક એક પ્રકરણ વર્તમાન બની જતું હોય છે એ રીતે. એમાં નવલકથા, ઇતિહાસ, કલ્પના બધું જ છે – પણ ઇતિહાસ 80% છે. બાકી બધું 20% અને 100% એ કલાકૃતિ છે. કોઈએ કહ્યું છે એમ, કલ્પના વિના ઇતિહાસ પણ અપૂર્ણ છે. ઑસ્કાર વાઈલ્ડે કહ્યું છે એ ભાષામાં કહીએ તો, ઇતિહાસ બધા જ સર્જી શકે પણ ઇતિહાસ લખનારા કોઈક જ હોય!

ત્રિવેદીજી, નવલકથા એ સૌથી સશક્ત કલાપ્રકાર છે ગુજરાતીમાં. જેમને નાભિ જ નથી એમને માટે નાભિશ્વાસ ચાલવાની કલ્પના કરવી એ પણ શૌર્યના બહાના તરીકે આવકાર્ય છે. નવલકથા લખતાં આવડે છે એમને માટે જીવી છે, જીવે છે, જીવશે. હવાને બટકાં ભરવાથી નવલકથાકાર થવાતું નથી, આંખોમાં પસીનો અને પેશાબમાં આગ આવે છે ત્યારે જે નવલકથા જન્મે છે એને કલાકૃતિ બનતાં કોઈ સરકાર, કોઈ નુકતચીં, કોઈ મહાવિદ્વાન, કોઈ નિર્ણાયકસમિતિ રોકી શકી નથી, રોકી શકતી નથી. હું બહુ સ્પષ્ટ રીતે આ માનું છું.

પ્રશ્ન : તમારી નવલકથા ‘પેરેલિસિસ’માં તમે ‘સોનેરી ગધેડો’ની વાર્તાનું મારા ભાવકને ગમે એવું રૂપકાત્મક આલેખન કર્યું છે. નવલકથામાં Parable, Legend Mythના ઉપયોગ વિશે તમારું શું માનવું છે? Myth વગેરેનો ઉપયોગ રૂપક (metaphor) પાસે અટકી જાય તેના કરતાં તેને પ્રતીકાત્મકતાનો અવકાશ સાંપડે તો તે નવલકથાને વધુ ઉપયોગી ન થાય?

ઉત્તર : ‘પેરેલિસિસ’માં સોનેરી ગધેડાની વાર્તા એ લેટિન સાહિત્યના બે હજાર વર્ષ જૂના કથાસ્વામી લ્યુસીઅસ એપ્યુલીઅસની કથાનું સંક્ષેપ છે. એમાં કોઈ રૂપકાત્મક આલેખન કરવાનો મારો આશય ન હતો. વિશ્વકથાસાહિત્યની એક અમર કૃતિનો આ ઉપયોગ અહીં વિદ્વાનો માટે misfire થયો છે એવું મને લાગ્યું છે, કારણ કે આપણા જ્ઞાની વિવેચકોએ આનો સુરુચિભંગથી રૂપક સુધી ઘણો બધો, જાતજાતનો અર્થ કાઢ્યો છે. આ કથાનું મારે માટે કથાપ્રવાહમાં બહુ મહત્ત્વ નથી માટે જ ‘પેરેલિસિસ’ના મરાઠી અનુવાદમાંથી આ પ્રસંગ બાદ કરવામાં આવ્યો છે.

કથામાં Mythના ઉપયોગ વિષે : આમાં વિશેષ નાવીન્ય નથી, વિદેશી સાહિત્યના સતત સંપર્કમાં રહેનાર માટે આ બધું સામાન્ય છે. ગુજરાતીમાં આવી ચેષ્ટા કરનાર કોઈ ચેમ્પિયન બની ગયો હોય એવો પોઝ અખત્યાર કરે છે. આપણા કથા-સાહિત્યમાં ગ્રામ્ય મનોવૃત્તિવાળા, સદાચારી લેખકો, અર્ધ શિક્ષિત અને અભણ વિવેચકો ઇત્યાદિનું જોરદાર પ્રમાણ છે માટે Mythનો ઉપયોગ કરવો એટલે જાણે અશ્વમેઘયજ્ઞનો ઘોડો છોડી મૂકવો એવું થોડું અંગ્રેજી ભણેલા લેખકને લાગે એ સ્વાભાવિક છે.

તમારી વાત સાથે હું તદ્દન સહમત છું કે Mythને માત્ર રૂપકથી ક્યાંક ઉપર જવું છે – પ્રતીકની દિશામાં મૂર્ત(concrete)ની જલદ વાસ્તવિકતા ક્યારેક કલાકારના વ્યક્તિત્વ પર એટલી બધી હાવી થઈ જાય છે કે એ અમૂર્ત (Abstract) દ્વારા આ અતિ-વાસ્તવિકતાના અંધાધૂંધને ચિત્રિત કરવાનો પ્રયાસ કરે છે, કારણ કે મૂર્તનાં સાધનો આ ચિત્ર માટે અપર્યાપ્ત છે. જ્યારે કથાકાર નવલમાં Mythનો સભાન પ્રયોગ કરે છે, ત્યારે ઘટનાચક્રની સતહથી ઉપર જઈને એ કંઈક કહેવા માંગે છે. કદાચ Mythની પશ્ચાદ્ભૂ સામે કથાકાર પોતાના કથિતવ્યની એક બા-રિલીફ (Bas-relief) સર્જી રહ્યો હોય છે – આ વસ્તુ કથાને ઊંડાણનો આધાર આપવા માટે કરવામાં આવે છે. જેમ અમૂર્તનું સાધન હું અતિવાસ્તવિકતાના પ્રતિઘોષ રૂપે ગણું છું એમ Mythને પણ હું એના તેજાબી સ્વરૂપમાં જોઉં છું. ઓછી શક્તિવાળાએ એ તરફ ન જવું બહેતર છે. માટે જ મીની-લેખકો Mythને સ્પર્શીને ચેમ્પિયનનો પોઝ અખત્યાર કરી લે છે. આ વિષે મને જાતજાતના વિચારો આવતા રહ્યા છે – દૃષ્ટાંત, કર્ણની દૃષ્ટિએ મહાભારત. આજના સાંપ્રત મહાભારતમાં હું ધારું છું કે હું જો લખું તો કૃષ્ણ કે અર્જુન કે ધર્મરાજાની દૃષ્ટિએ ન લખી શકું. દુર્યોધનની આંખે પણ મને જોતાં ન આવડે. પણ મારી આઇડેન્ટીટી સવિશેષ કર્ણ સાથે જ થાય. એ જ કારણ છે આજે વિચારકો યુરીપિડીસને સોફોક્લીસ કરતાં વધુ મહત્ત્વ આપતા થયા છે અને ત્યાં ગ્રીક મીથને તોડીફોડીને તરાશી સજાવીને નવા રંગોમાં પ્રસ્તુત કરવાની ચેલેંજ સશક્ત કથાકારો-નાટ્યકારોએ ઉપાડી છે. મીથને પ્રતીકાત્મક આકાર આપતાં પહેલાં જે પૂર્વ-તૈયારી, અભ્યાસ, પુરાતન અને નૂતનની સમજદારી જોઈએ એ બહુ ઓછા પાસે છે. છાપામાં કટારો લખીને જીવનારા, માત્ર સારા સ્વભાવને કારણે નવલકથાકારો થઈ બેઠેલા અર્ધમર્દો પણ મીથની વાત કરે છે. ખેર, પ્રજાવાદ છે, સાહિત્યમાં પણ પ્રજાવાદ છે. આપણે આ વિષે ચૂપ રહેવું જોઈએ – અને સારો સ્વભાવ કેળવીને પણ મહાન કથાકાર હોવાની મીથ કેળવવી જોઈએ...

પ્રશ્ન : તમે સોશલિસ્ટ રિયાલિઝમમાં માનો છો એવું તમારા સર્જનમાંથી અને એવા લેખ-સ્વીકારથી સ્પષ્ટ છે. તમે નિરૂપિત reality (વાસ્તવિકતા) ગાંધીયુગની વાસ્તવિકતાથી ભલે જુદા સંદર્ભની છે; પણ તે ય સ્થૂલ સપાટીની જ મને લાગે છે. ઘટના અને લોકાલ (Locale) પર આધારિત તમારા સર્જનમાં જે વાસ્તવિકતા ઊપસે છે તે તત્કાલીન સમાજની સ્થૂળ વિગતોની ઐતિહાસિકતા-ભૌગોલિતાથી દૂરતામાં મળતી નથી. દૃષ્ટાંત લેખે ‘ચેર’માં સજ્જડ વાસ્તવિક ભીંસ અને ખરો ચોર કોણની પ્રશ્નચાતુરી; તો ખાણનાં વર્ણનોમાં પ્રગટતી ભૌગોલિકતા અને તેની સમાંતરે કેપિટાલિસ્ટિક અને સામ્યવાદી વિચારધારાના લેખક્રિયા સંઘર્ષો, કલકત્તાનો નદીકિનારો, ડૉકવકર્સ, પ્યાજ, મચ્છી, મસ્જિદો, જ્યુટ મિલ્સ, તેના વર્કર્સ, કલકત્તાની કાતિલ ઠંડી, મિલિટરી, વૉરફેર – કે આવું ઉપરછલ્લું મળી આવે છે. પણ બક્ષી, તમે આ વાસ્તવિકતાનો aesthetic distance આપી શકતા નથી. ‘કેસલ’માં વાસ્તવિકતાનું એક જુદું જ પરિમાણુ ઊભું થાય છે. ‘યુલિસિસ’માં subconscious અને unconscious layer દ્વારા નવા પ્રકારની સભાનતા અને વાસ્તવિક અભિજ્ઞતા પ્રગટ થાય છે. તમારા પ્રિય લેખક હેમિંગ્વેને તમે ટાંકો છો : ‘Locale is the hero of my story’ –પણ બક્ષી, હેમિંગ્વે old man and the seaમાં ક્યુબાના કિનારાને — તેના દરિયાને આહ્વાનનું —ચૈતન્યનું પરિમાણે આપી શકે છે, એ મિજાજને પાત્ર બનાવી શકે છે, જ્યારે તમારી reality ઉપરથી જિવાતા જીવનની બાહ્ય બૅરોમીટર-સપાટી જ દર્શાવે છે. આવી વાસ્તવિકતાનો દુરાગૃહ તમને ઉત્તમ કલાસર્જનમાં રુકાવટ કરનાર નથી લાગતો? કલાકૃતિમાં aesthic distance વિષે તમે શું વિચારે છો? મુનશીની political reality, ગાંધીયુગ social reality અને તમારી socialist reality – તો યુગ ઉપક્રમ ગણાય. કલાકૃતિ આનાથી વિશેષ કંઈક છે એમ તમને નથી લાગતું? હવે આજે આ વિષે શું વિચારો છો?

ઉત્તર : હું યથાર્થમાં માનું છું. વાસ્તવિક જીવનનું યથાતથ વર્ણન કરવું એ સાહિત્ય પાસેથી પ્રથમ અપેક્ષા, ન્યૂનતમ અપેક્ષા રહે છે. જીવનથી દૂર રહીને સાહિત્યસર્જન થઈ શકે એવું હું માનતો નથી, લેખકની ઇચ્છા ન હોય તો પણ જિવાયેલા જીવનનો અને સાંપ્રતનો પ્રતિઘોષ લેખનમાં આવવાનો જ. એની તીવ્રતા અથવા બુલંદી કલાકારના આંતરિક સામર્થ્ય પર નિર્ભર રહે છે. વાસ્તવ વિના, કમથી કમ મારી પાસે કંઈ લખવાનું નથી.

વાસ્તવના ઘણા બધા આયામ છે. લોકાલને હું ઘણું મહત્ત્વ આપું છું, મનઃસ્થિતિને હું મહત્ત્વ આપું છું, આર્થિક અસ્થિરતા અને દૈહિક ચુસ્તી પણ એમાં આવી જાય છે. મારું એક કલકત્તા હતું જ્યાં હું પ્રતિવર્ષ મરતો-જીવતો 38મા વર્ષ સુધી પહોંચ્યો હતો. ચાર વર્ષથી હું મુંબઈમાં છું અને મુંબઈ વિષે ખાસ કંઈ લખ્યું નથી. મુંબઈમાં મને માત્ર સુખ અને દંભ દેખાઈ રહ્યાં છે. આજે, જે મારી કલાને પ્રકટવા માટે અપર્યાપ્ત છે. આ મારી કમજોરી છે.

દરેક કૃતિના જન્મ સમયે મારી એક મનઃસ્થિતિ હોય છે, જે જીવનમાં એક જ વાર આવે છે. મારો નાયક કે અ-નાયક હું છું – ચંદ્રકાંત બક્ષી. મારો નાયક મારા જેવો ઠીંગણો, ચશ્માંવાળો, પુત્ર વિનાનો, બહેન વિનાનો, નિષ્ફળ (ભૌતિક રીતે), હંમેશાં અસ્થિર, અકસ્માતોમાં માનનારો, પ્રતિહિંસાનો પુરસ્કર્તા, ગર્દિશે-આસ્માનીને આવકારનારો છે. મારી પ્રત્યેક નવલનો નાયક, એ લખતી વખતે મારી જેટલી વય હતી, એટલા જ વર્ષનો છે – જે સકારણ છે. ઘરનું વર્ણન હું જે જે ઘરોમાં રહ્યો છું એ ઘરોનું છે. હું વ્યવસાયો, શોખો, ઘરો, વિચારો નિશ્ચિંત થઈને બદલતો રહ્યો છું, – દુઃખથી વધીને, આર્થિક સંકટો અને માનસિક દુવિધાઓથી વધીને, કલાકાર માટે વધુ સારી મનઃસ્થિતિ હોતી નથી. દુઃખ કલાકાર માટે અત્યંત જરૂરી વસ્તુ છે.

લેખન મારે માટે મનોવિકાર કે આત્મરતિ નથી. વધુમાં વધુ માણસો મને વાંચે એ માટે હું લખું છું અને જીવતા લેખક પર ‘સોશલિસ્ટ રીએલીઝમ’ની એક જવાબદારી છે. માત્ર સોશલિસ્ટ રીએલીઝમના સુખદ અંતના આગ્રહમાં હું માનતો નથી. બીજી વાત એ છે કે પ્રથમ હું કથાકાર-કલાકાર છું, પછી જ મારી રાજનૈતિક વિચારધારા આવે છે. પ્રથમ હું આર્ટિસ્ટ છું, પછી જ માર્ક્ષિસ્ટ છું. હું કમ્યુનિસ્ટ નથી, હું માર્ક્ષિસ્ટ છું. પ્રથમ હું કલાકાર છું, પછી જ બીજું બધું. ‘સોશલિસ્ટ’ પણ મારે માટે એક વિશેષણ માત્ર છે, ‘હ્યુમેનિસ્ટ’ જેવું જ, ‘રીએલીઝમ’ મુખ્ય છે. મારી કથામાં “લેખકિયા સંઘર્ષો” આવતા હોય તો એ સ્વાભાવિક છે કારણ કે હું ‘પ્રોગ્રેસિવ રાઈટર્સ’ જેટલો committed – પ્રતિબદ્ધ – નથી. પ્રતિબદ્ધ છું – કથા અને સાહિત્યને, પાર્ટી કે રાજનીતિને નહીં.

‘કાસલ’ અને ‘યુલિસિસ’ના સર્જકોની વેદનાઓ ભિન્ન છે. પ્રત્યેક કલાકારની પોતાની વ્યક્તિગત વેદના છે, હવે આપણે ‘એકલતા’ શબ્દ વાપરીએ છીએ. મારી એકલતાનો દુરાગ્રહ મને ઉત્તમ કલાસર્જક બનાવતાં રોકતો હોય તો એને મારી બદકિસ્મતી સમજવાની.

કલાકૃતિમાં તમે જેને aesthetic distance કહો છો એને માટે હું આન્દ્રે માલરોએ વાપરેલો શબ્દ – detachment – વાપરું છું. અનુભવની ભૌતિકતાથી પર જઈને, ડીટેચ થઈને કલાકારે લખવાનું છે. માલરોએ એ જ કહ્યું છે, કલાકારનું કામ ઈશ્વરના કામથી પણ વધુ કઠિન છે, અનુભવમાં total involvement અને લખતી વખતે total detachment. આ કામ અઘરું છે, મારી પ્રામાણિકતા અને મારા પ્રકાશ પ્રમાણે મેં માત્ર પ્રયાસો કર્યા છે. પણ હું જાણું છું – હું ડીટેચ થઈ શકતો નથી. એ મારી પ્રકૃતિ નથી.

મારા જીવનમાં જે નિષ્ઠુરતાથી ફેરફારો આવતા જાય છે એ જોઈને મને કિસ્મતમાં વિશ્વાસ આવી ગયો છે. કલાકાર તરીકે મને અનુભવોની ખોટ નહીં પડે અને મારી પ્રામાણિકતાને બુઝાવાની કોઈ દુઃસ્થિતિ આવવાની હમણાં શક્યતા નથી. તંદુરસ્તીની સાથે સાથે મારી મનદુરસ્તી પણ સરસ ચાલી રહી છે. મુંબઈ મારા પુનર્જન્મની કર્મભૂમિ છે. વૃક્ષની જેમ એક જ સ્થાને ઊગીને, જીવીને, મરી જવાનું કામ મારું નથી, મનુષ્યે ફેંકાતા રહેવું જોઈએ, જીવનમાં રંગ અને વૈવિધ્ય લાવવા માટે. કાલે હું ક્યાં ફેંકાઈ ગયો હોઈશ મને ખબર નથી, પણ લખતો રહેવાનો છું. પચીસ વર્ષોમાં કદર થઈ નથી, હવે ઇચ્છા પણ નથી. પચીસ વર્ષો સાહિત્યના ક્ષેત્રમાં ક્રાંતિકારીની જેમ તણખા વર્ષાવવાનો અહસાસ રાખ્યો, હવે આવનારાં દસ–પાંચ વર્ષો જ લખી લેવાનાં વર્ષો છે, ગાળો બોલીને સમય બગાડવાનાં વર્ષો નથી. ગુજરાતી કથાસાહિત્યનો કારવાં કિનારે ફેંકીને આગળ નહીં જશે. હવે મને મારી કૃતિઓનાં વિવેચનો પણ વાંચવાની ઇચ્છા રહી નથી. હું શું લખીશ એમાં જ રસ છે.

આંધળાની આંગળીઓની જેમ હવે હું શબ્દો વાપરતાં શીખ્યો છું – 40મે વર્ષે આંધળા થયેલા માણસની આંગળીઓની જેમ. જૂના સંદર્ભો, નવા અર્થો, કમથી કમ, એકવિધતા અને કંટાળો દૂર થયાં છે અને વાસ્તવના નયા આયામ ખૂલી ગયા છે.

પ્રશ્ન : શબ્દ-સંવિધાન વિષે તમારા બે પરસ્પર વિરોધી વિધાનો અવતારું છું :

“અને મારે તે હવે નક્કી કરવું જ પડ્યું છે કે દરેક કલાકારે હોય અને એની પાસે અનુભવ હોય – reflection, analysis હોય – અને data તો જરૂરી છે જ – અને sensitivity હોય, જેને માટે ગુજરાતીઓ ‘માંહ્યલો’ શબ્દ વાપરે છે...the built-in એવું કાંઈક...એ જો હોય તો ભાષા પણ પોતાની મેળે આવી જાય છે, સંદર્ભો પણ પોતાની મેળે આવી જાય છે. સિમ્બલ્સ પણ... એટલે એ વિષેની જેટલી ટેકનિક છે, જે ફોર્મ છે, એ પોતાની મેળે આવી જતાં હોય છે.”

બક્ષી, ભાષા – ટેકનિક વિષે સ્પષ્ટતાથી શું માને છે?

ઉત્તર : મને એમાં વિરોધાભાસ લાગ્યો નથી.

પ્રત્યેક સક્ષમ કલાકાર પોતાની ભાષા ઈવોલ્વ કરી લેતો જ હોય છે. કલાકારમાં દૈવત – કુવ્વત હોય તો કલાકારની પોતાની એક અલગ ભાષા આપમેળે જ ઈવોલ્વ થઈ જતી હોય છે. કલાની ભાષા શબ્દકોશો ખંખેરવાથી આવતી નથી, સ્વયં જન્મતી હોય છે. વિવેચનની ભાષા અંશતઃ શબ્દકોશી ભાષા છે. મેં નીરાને “શર્બતી” છોકરી કહી કે મિજાજને “ખટમીઠો” વર્ણવ્યો કે આ ઇન્ટરવ્યૂના આરંભમાં આપણે “હમજુબાં” છીએ પણ કદાચ “હમખયાલ” નથી એવું લખ્યું, ત્યારે અર્થ એવો નથી કે આથી સારા શબ્દો ગુજરાતીમાં નથી. મને આ શબ્દો ગમ્યા છે અને મેં વાપર્યાં છે. હું માનતો નથી કે વ્યાકરણની પકડમાં ભાષાને દબાવીને પછી જ સાહિત્યસર્જન કરવું જોઈએ. અલ્પવિરામ – પૂર્ણવિરામ ગોઠવતાં ન આવડે તો પણ બહુ ચિંતા કરવા જેવું નથી, હું કરતો નથી.

ભાષા મારે માટે ગૌણ છે, વિચારો પ્રકટ કરવાનું માત્ર વાહન. કથ્ય વધુ મહત્ત્વનું છે. જેમણે કંઈ કહેવાનું નથી – એમની બૌદ્ધિક નપુંસકતા માટે ભાષા પર ભાર મૂકવો, ભાષા જ પ્રમુખ વસ્તુ છે એવો બધો આગ્રહ રાખવો એ સ્વાભાવિક લાગે છે.

અંતિમ ઉપપ્રશ્ન છે ટેકનિકનો. આયાસ કરીને ટેકનિકને પ્રયોગ કરવો એ મારી દૃષ્ટિએ કલમચાલાકી છે. કોઈકવાર એ ઠીક છે; પણ ટેકનિક એટલે જ સાહિત્યની પ્રમુખતમ વિદ્યા છે એવી જીદ રાખવી એ આપણી કોઈ અન્દરૂની કમી, આંતરિક ઊણપને ઢાંકવાનો પ્રયત્ન છે. એ મનોવૃત્તિ મને અપ્રામાણિક લાગે છે, હલકટ લાગે છે.

બાળકના હાસ્યને કે સ્ત્રીની પ્રસવવેદના સમયની ચીસોને કે અહસાનમંદ મર્દના ચહેરાની મોહતાજીને કઈ ટેકનિક હોય છે?

ટેકનિકની ચર્ચા મને ઘણું બધું લખવા પ્રેરે છે પણ હું આ સ્થાને ગુજરાતી વિવેચનો અને વિવેચકો વિષે કહી દઉં. વિવેચકોનો બહુ મોટો હિસ્સો છે ટેકનિકને ખોટું મહત્ત્વ આપવામાં.

સાહિત્યની દુનિયામાં બીજાની સલાહ કરતાં આપણી ભૂલો વધુ કામ આવે છે. ઉમાશંકર જોષીનો અંગૂઠો ધાવતા રહેવાથી મહાન સાહિત્યકાર નથી થવાતું. સુખી વૃદ્ધાચાર્યોના પાર્ટ-ટાઈમ આશીર્વાદ અને પ્રેમાખ્યાનોનાં સર્ટિફિકેટો રજૂ કરવાથી પણ સાહિત્યની ટોચ પર સ્થાન મળવાનું નથી. જૂના ફર્નિચર પર કરેલા નવા વાર્નિશની વાસ હંમેશા આવ્યા કરવાની. મને કથાકારના સતત, સામયિક ગદ્યસ્રાવમાં રસ નથી, હું વિચારોની ધ્રુજાવી નાખનારી નગ્નતાને સલામ ભરું છું. ટેકનિકના મિસ્ત્રીઓ પાસેથી હું કોઈ નવા “Gujarati aesthetic”ની અપેક્ષા રાખતો નથી. જરૂર ટેકનિકના મિસ્ત્રીની નથી, કથ્યના શિલ્પીની છે.

આપણે વિવેચક, સામાન્યતઃ સ્થિતપ્રજ્ઞ રહ્યો છે. બધા જ એવા નથી, કેટલાક બહુ જ જીવતા સમીક્ષકો છે. પણ મેઘાને સલામ કરવાની યોગ્યતા પ્રાપ્ત કરવા માટે પણ બુદ્ધિની જરૂર પડે છે. વિવેચક જ્ઞાની નહીં, માત્ર ખબરદાર રહે તો પણ એ આવકાર્ય છે. સમજદાર થતાં પહેલાં ખબરદાર થવું હિતાવહ છે. જ્ઞાનને તો વિદ્યા-અવિદ્યા સાથે સંબંધ છે, ખબરદારીને માત્ર કાન-આંખ ખુલ્લાં રાખવા સાથે જ સંબંધ છે. વિવેચક ન વાંચે એ બેઈમાની છે. હાડપિંજર પર માંસ- ચામડું ચોંટાડવું એ ટેકનિક નથી, એનાથી કંઈ જ સિદ્ધ થતું નથી. નગ્ન શરીરને કપડાં પહેરાવવાની પ્રક્રિયા સાથે એની તુલના કરવી અયોગ્ય છે. કલાકારનો ધર્મ હાડપિંજરની નગ્નતા પ્રસ્તુત કરવાનો છે, એને એ નગ્નતા પર નાઝ છે. એણે શા માટે શરીરની પણ ચિંતા કરવી જોઈએ?

અને વિવેચકે – આદર્શ શરીર કેવું હોવું જોઈએ એ નહીં, પણ હાડપિંજરની કાતિલ નગ્નતા કેવી રીતે પ્રસ્તુત કરવામાં આવી છે, એ જોવાનું છે. હું માનું છું કે વિવેચકનો આ જ સાચે ધર્મ છે. ભવિષ્યમાં આપણે “a Gujarati aesthetic”નામના કોઈક મિલન સ્થાન પર મળી શકીશું. લેખક અને વિવેચક બન્ને. જોઈએ.

પ્રશ્ન : તમારી યુદ્ધ વિષેની વાર્તાઓ “ઑપરેશન ભુટ્ટો” “ડોગરાઈ જતાં કોનવોય” – વગેરેથી એક સર્જક તરીકે તમને સંતોષ છે? મુનશી–ધૂમકેતુ વગેરેની ઐતિહાસિક નવલકથાઓમાં યુદ્ધવર્ણનો આવે છે. આંખ સામે લડાતું હોય તેવી દૃશ્યતા મુનશી આપી શકે છે. પણ આપણી ઐતિહાસિક કથાઓની યુદ્ધતા માત્ર વર્ણનો રહે છે, તેનાથી આગળ તે જઈ શકતી નથી. યુદ્ધની વેદનાનો આકાર મળતો નથી. અનર્ગળ પીડાનો અનુભવ ન થાય ત્યાં સુધી આવી વાર્તા–નવલકથાઓને સાચી યુદ્ધકથાઓ નહિ કહી શકાય.

બક્ષી, આનું કારણ શું છે?

ઉત્તર : મારી બન્ને યુદ્ધકથાઓ ભારતની ઘણી ભાષાઓમાં અનૂદિત થઈ ચૂકી છે. “ઑપરેશન ભુટ્ટો” 1965ના યુદ્ધની “तेरह श्रेष्ठ युद्ध कहानियां” નામક હિન્દી સંગ્રહમાં સ્થાન પામી છે. તેર લેખકોમાં હું એક જ ગુજરાતી એમાં છું. આ “સર્ટિફિકેટો” મારે માટે પ્રસ્તુત કર્યાં નથી; પણ અંજાઈ જવા માટે ઉત્સુક સજ્જનોના લાભાર્થે રજૂ કર્યાં છે. મારે પોતાને કોઈ સર્ટિફિકેટો ભેગાં કરવાની આવશ્યકતા નથી.

મારી બંને યુદ્ધવાર્તાઓથી મને સંપૂર્ણ સંતોષ છે. બંને માટે મેં ઘણી મહેનત કરી છે, બંને બહુ સારી લખાઈ છે. “ઑપરેશન ભુટ્ટો” વધુ સારી છે, મારી દૃષ્ટિએ. મને બીજાઓની ખબર નથી, મારી યુદ્ધકથાઓમાં વેદનાને આકાર મળે છે એવું હું માનું છું. “આપણી યુદ્ધની કથાઓ માત્ર વર્ણનો રહે છે” એવું પણ હું માનતો નથી. આપણા લેખકોને યુદ્ધનાં વર્ણનો લખતાં આવડ્યાં નથી – વર્ણનોમાં યુદ્ધના રક્તપાત કે પ્રલયને વાચા આપવી એ અમદાવાદના હીંચકા પર જમીને ધાણાની દાળ વાગોળતા લેખકનું કામ નથી. આપણે ત્યાં યુદ્ધકથા નથી, આપણા સાહિત્યમાં યુદ્ધનું લોહીલુહાણ સાહિત્ય નથી, આપણા લેખકના દિમાગનું હવામાન જ યુદ્ધલેખન માટે નથી. કારણ કે ગુજરાતી કથાકારે એ દિશામાં આંખ ઊંચી કરવાની હિમ્મત જ કરી નથી. આપણી યુદ્ધકથાઓ તમારા કથન મુજબ “માત્ર વર્ણનો” જ રહેતી હોત તો પણ મને આનંદ થાત. યુદ્ધવર્ણનો લખવાં અત્યંત કઠિન કામ છે. ત્રિવેદીજી, આપણે બહુ જ જલ્દી કબૂલ કરી લઈએ કે ગુજરાતીમાં યુદ્ધસાહિત્ય નથી—

ઐતિહાસિક નવલકથાને યુદ્ધસાહિત્ય સમજવાની ગલતી કરશો નહીં. યુદ્ધસાહિત્ય જુદી વસ્તુ છે. ઐતિહાસિક નવલના રોમાન્સ અને પરાક્રમને યુદ્ધસાહિત્યમાં સ્થાન નથી, યુદ્ધસાહિત્યની લોહીલુહાણ દુર્દશા અને મનુષ્યત્વના વિનાશને ઐતિહાસિક નવલમાં સ્થાન નથી. યુદ્ધસાહિત્ય અંશતઃ નિરાશાવાદી સાહિત્ય છે. ઐતિહાસિક નવલકથા અલ્પબુદ્ધિ વાચકને આનંદ – આમોદ આપવાની એક તરકીબ છે(હું ગુજરાતીની ઐતિહાસિક ગ્રંથાવલિઓની વાત કરું છું અને આમાં કનૈયાલાલ મુનશીને ગણતો નથી). આ બન્નેને સાથે ગોઠવવા ઉચિત નથી. હિંસા ગુજરાતી જીવનનું એક પરિમાણ નથી. ઘાસાહારી જીવનને એ રાસ આવતી નથી અને ઉપાદાન અને અંતસ્તત્વ અને aestheticsની જુઠ્ઠી લાંબી ચૌડી વાતે કરનારાઓ પાસેથી તમે યુદ્ધસાહિત્યની અપેક્ષા રાખો છો? યુદ્ધસાહિત્ય કેમ અને કેવી રીતે લખાવું જોઈએ એ વિષે તર્કવિતર્ક કરવા માટે આપણા લેખકલોકો બરાબર છે, યુદ્ધસાહિત્ય સર્જવું એ બીજો વિષય છે – આ પછી 1971ના યુદ્ધ સમયે મેં આઠ યુદ્ધવાર્તાઓ લખી. મારા સિવાય ગુજરાતીમાં યુદ્ધવાર્તાઓ કોઈ નામી લેખકોએ લખી નથી. તકલીફ અને મહેનતનું કામ છે. આપણે બંને આ વિષે ચૂપ રહીએ એ જ ડહાપણ ભરેલું છે.

પ્રશ્ન : તમારી “કુત્તી” વાર્તાથી ગુજરાતી સાહિત્યમાં સારે એવો ખળભળાટ થયેલો(જિજ્ઞાસુઓએ આને વિષે વધારે શ્રી જ્યોતિષ જાનીને પૂછવું). Sex વિષે તમે ઉઘાડે છોગ લખો છો બક્ષી! ઉઘાડું લખવાથી સનસનાટી ફેલાવી શકાય પણ કલાકૃતિનું શું? એમિલ ઝોલા “નાના” નવલકથા વેશ્યાના આગના ભડકા જેવા જીવન પર લખે છે, પણ કેટલો બધો સંયમ રાખે છે! એની જ “એમિલી”માં એક પરિણીત સ્ત્રીના પરપુરુષ સાથેના સંબંધમાં પણ ઝોલા ખૂબ સંયમ રાખે છે. “Man without women”માં હેમિંગ્વે sexને hunger–food લેખે છે એ સાચું. પણ એય કેટલા સંયમથી સારી કલાકૃતિ ઉપજાવી શકે છે! તો કલાકૃતિમાં sexના નિરૂપણ વિષે હવે ‘કુત્તી’ લખ્યા પછી – શું વિચારો છો?

ઉત્તર : “કુત્તી”થી બધાને પ્યાર થઈ ગયો છે, તમે પણ એને છોડતા નથી! મિત્રો “કુત્તી”નું ઍડ્રેસ પૂછી રહ્યા છે! એક મિત્રે કહ્યું કે “કુત્તી”માં તમે બેકારી અને બોહેમિયનિઝમની “Moreable Feast” લખી નાખી છે. કોઈ કોઈએ હવેથી મારું કંઈ જ ન વાંચવાનો અડગ નિર્ધાર કરી નાખ્યો છે. સન્મિત્ર જ્યોતિષ જાની પૂછી રહ્યો છે કે “કુત્તી” પછી હવે બીજી “કુત્તી” ક્યારે આવે છે?

“કુત્તી” વેશ્યા નથી, દ્રૌપદી પણ નથી. મારી બહુ સારી વાર્તાઓમાંની એ એક છે. 100 ટકા અસ્તિત્વવાદી વાર્તા. જીવન એટલું નિકટથી જોવાયું છે કે પ્રત્યેક છિદ્ર ગુફા જેવું ભયાવહ અને આકર્ષક લાગે છે. “કુત્તી” અશ્લીલ – બીભત્સ નથી. સાહિત્ય અશ્લીલ – બીભત્સ નથી હોતું, સારું હોય છે અથવા ખરાબ હોય છે. વાર્તા તરીકે તમને એ સારી લાગવી જોઈએ અથવા ખરાબ લાગવી જોઈએ. સનસનાટી ફેલાવવા માટે કે પૈસા કમાવા માટે બહેલાવીને લખનાર ભાડૂતી લખનાર હું નથી, માટે દોષી જેવું મોઢું કરીને એનો બચાવ કરવાની મારે જરૂર નથી. માત્ર આંખો ચકાચૌંધ થઈ જાય એવી વાસ્તવિક્તા આંખો સામે આવી ગઈ છે; એટલે અમુક વિવેચકોનો “સંયમ” ખોવાઈ ગયો છે–

ઝોલાથી હેમિંગ્વે સુધી સંયમના પક્ષમાં બે ડઝન નામો આસાનીથી ગણાવી શકાય. 1971ના અંતની દુનિયામાં આવી કલાકૃતિમાંથી સાયાસ આપણે હજી સેક્સ જ વીણ્યા કરીએ છીએ એ આપણા દૃષ્ટિભ્રમની સંપૂર્ણતા બતાવે છે. પણ આ સમયે મારે “કુત્તી” વિષે કંઈ કહેવું કે બોલવું ન જોઈએ —

પણ બે વાતો કહી દઉં! (1) સાહિત્ય અશ્લીલ-બીભત્સ નથી હોતું; સારું હોય છે અથવા ખરાબ હોય છે. ખરાબ હોય છે એ તરત ભૂલાઈ જાય છે, સારું હોય છે એ જીવે છે. પુનર્વાચનની કસોટી જે જીરવી શકે છે, વર્ષો પછી પણ વાંચી શકાય છે એ સાહિત્ય. “pornography” એક વાર વાંચી લીધા પછી નફરત–જુગુપ્સા–અરુચિ પ્રેરે છે, એ વારંવાર વાંચી શકાતી નથી. વિશ્વનાં પ્રમુખ સાહિત્યવિવેચનોનો આ વજ્રસિદ્ધાંત છે, Literature અને pornographyનું માપ કાઢવા માટેનો. (2) “કુતી” જેવી સશક્ત બીજી વાર્તા હું લખી શકીશ તો મારી જાતને ખુશકિસ્મત સમજીશ.

પ્રશ્ન : તમારાં સર્જનમાં વેદના (suffering) કેન્દ્રસ્થાને છે એ સ્પષ્ટ છે. તમને એનો જાણે નશો હોય એમ “કુમાર”ના નાનકડા ઇન્ટરવ્યૂ પરથી લાગે છે. પણ આ વેદનાનું કારણ તમારે માટે બાહ્ય આઘાત જ હોય એમ લાગે છે ત્યારે મને તેમાં તમારી મર્યાદા પણ લાગે છે. આમેય વેદના વગર કઈ સાહિત્યકૃતિ સર્જાય છે? તમને ઘટના આધારિત વેદનાના નશાનો નાજ છે, પણ બક્ષી, interiorમાં મનુષ્ય જે નિબિડ ભીંસ અનુભવે છે તેનું ડાઈમેન્શન વધારે deeper છે એવું ન સ્વીકારી શકો?

ઉત્તર : હા, વેદના વિના મારે માટે સર્જન શક્ય નથી. આવું મેં એકથી વધુ વખત કહ્યું છે. મારી વેદના માટે તમે જે શબ્દ વાપર્યો છે એ બડો મૌજું છે – નશો. આ શબ્દ મને આપવા માટે ખરેખર મુબારકબાદ. હું જ્યારે વેદનાની તીવ્રતામાં ચકરાતો હોઉં છું ત્યારે મારી ઊર્જા મારી એનર્જી 200 ટકા હોય છે. વેદનાનો નશો સર્ગશક્તિનું એક માહૌલ પેદા કરતો હોય છે. વેદના અંદરની એક નિબિડ ભીંસને જ કહે છે – બાહ્ય વેદના નામની કોઈ વસ્તુ મારા શબ્દકોશમાં નથી. બાહ્ય આઘાતથી આંતરિક વેદના ન થઈ શકે? વેદના બે જાતની હોય છે? “બાહ્ય આઘાત”થી કોઈ બાહ્ય વેદના પણ થતી હોય છે? ગુજરાતીઓને થતી હોય તો મને ખબર નથી – તમે વિવેચકો વેદના જેવી મનુષ્યની એક આદિમ અને જન્મજાત વૃત્તિને પણ વિતર્કના અને દલીલબાજીના નેગેટિવ, બૌદ્ધિક, ચાલાક સાધનોથી ચૂંથીને, મરડીને-મચડીને પ્રશ્નો પૂછવામાં વાપરી શકાય એવા અર્થો-અનર્થો ઉપજાવી શકો છો, એ માટે મારા જેવા સીધા, સાફ વિચારો કરી શકનારાને ખરેખર આશ્ચર્ય ઊપજે છે.

મારે ત્રણચાર જાતની વેદનાઓ નથી. હું એક જ વેદનામાં માનું છું જે મેં જોઈ–અનુભવી છે. બુદ્ધિથી તોળીને વેદનાઓને ત્રણચાર ખાનાંઓમાં મહત્ત્વ કે યોગ્યતા કે જરૂરત પણ ગોઠવીને એ પ્રમાણે પ્રતિક્રિયાઓ બતાવવી એવું મને આવડ્યું નથી. આવો વિચાર પણ અત્યાર સુધી આવ્યો નથી. હાથીના દાંતની જેમ બહારની અને અંદરની જુદી જુદી વેદનાઓ પ્રસંગોચિત બતાવવાનું મને હવે આ વયે શીખવું આવશ્યક લાગતું નથી. એ કામ રાજનેતાનું છે, વ્યવહારકુશળ પૈસાદારનું છે, કલાકારનું નથી.

અને માત્ર વેદનાથી પણ શું થાય છે? વેદના પાઈ પાઈને ધાર ઉતારેલી એક sensitivity કલાકારમાં જોઈએ. કલાકારમાં sensitivity બુઠ્ઠી કે જડ થઈ જાય ત્યારે એ આશીર્વાદ આપવા અને સમારંભોના પ્રમુખ થવાને લાયક બની જાય. કલાકારની વેદના ગાડાના બેલની વેદના નથી, વિચારો કરી શકનારા મનુષ્યની વેદના છે, જે શબ્દો દ્વારા ટપકે છે. બાહ્ય આઘાત હોય કે અંદરની ભીંસ હોય, મને લાગે છે કે વેદનાનું વર્ગીકરણ થઈ શકતું નથી. અને આ બધું થયા પછી પ્રકટેલી કૃતિએ પણ કલાની શિસ્તમાંથી પસાર થવું પડે છે, ત્યારે એ કલાકૃતિ બને છે.

આપણા ઘણાખરા કથાકારો પ્રણયના વિષત્રિકોણોમાં કે જીવનના શ્રેયની ઉર્વર ભૂમિમાં ખોવાઈ જાય છે અથવા પ્રયોગખોરીની પાછળ છુપાઈ જાય છે. પશ્ચિમથી આયાત કરેલી વેદનાના જોરે બહુ આગળ જઈ શકાતું નથી. અનુભવેલી વેદનાને શબ્દોમાં ડિસ્ટિલ કરીને કલાકૃતિ સર્જવી એ ચેલેંજ છે. સાચો કલાકાર જીવનભર એ જ કરતો રહેતો હોય છે. અને આ બધી અનુભૂતિ અને સમજદારી હોય એ પછી પણ તકદીર હોય તો એ સફળ થાય છે.

પ્રશ્ન : તમે વિધાન કર્યું છે કે “કોઈ પણ sensible માણસ કવિતા લખે નહિ” તો શું બધા કવિઓ non-sensible છે? ઊલટાનું, તમારાં વર્ણનો અને સંવાદો ખૂબ કાવ્યમય હોય છે. તો તમારે વિષે ભાવકે શું સમજવું?

કેટલીકવાર વિવેચકો વાર્તાઓ વિષે એવું કહે છે કે “વાર્તા કાવ્યના સીમાડા પર પહોંચી જાય છે.”— આ વિષે તમે શું વિચારો છો?

ઉત્તર : ક્યાંક વાચ્યું હતું કે કવિતા, વરાળની જેમ, દબાણ હોય તો જ સર્જાય છે. કવિતા આત્માની ભૂગોળનું દર્શન છે. “ગઝલ”નો અર્થ વાંચ્યો હતો કે ગિઝલા (હરણનું બચ્ચું) જીવલેણ રીતે આહત થઈ ગયું હોય ત્યારે ગળામાંથી જે અંતિમ ઘરઘરાટ કરે એને ગઝલ કહેવાય છે – અને એ ગઝલ જીવનમાં એક જ વાર આવે. કવિતા એક રઈસી કલાપ્રકાર છે, શબ્દોનો ઉપયોગ સમાપ્ત થઈ જાય પછી રહેતા ભાવોમાંથી કાવ્યનું સર્જન થતું હોય છે. કવિતામાં પ્રત્યેક અલ્પવિરામ અને પ્રત્યેક ખાલી જગ્યાનો પણ ગર્ભિત અર્થ હોય છે. કવિતાના સર્જક પાસે વિષય અને સાધનોની, ન્યૂરોસર્જન પાસે હોય છે એમ પક્કી ચોકસાઈ અને સફાઈ જોઈએ. આજના યુગમાં કવિતા એક મૃતઃપ્રાય કલાપ્રકાર છે. ટેકનોલોજીનો યુગ અને કવિઓની નવરી ઉડાનો આ બેનું સહઅસ્તિત્વ સંભવ નથી. કવિતામાંથી સંગીત અને ગેયતા ઓગળી જાય છે ત્યારે કવિતાનાં હાડકાં બોલવા માંડે છે. કવિતાના શ્રેષ્ઠ દિવસો મરી ચૂક્યા છે.

1971ના ડિસેમ્બરના ભારત-પાકિસ્તાન યુદ્ધ નિમિત્તે લખાયેલાં શૌર્યગીતો તમે વાંચ્યાં–સાંભળ્યા છે? કોઈ sensible માણસ યુદ્ધને આ રીતે જોઈ શકે? મુંબઈના ગુજરાતી રેડિયો પર જેને હું “ગમાણ” કહું છું – ગુજરાતીના જૂના જોગીઓ વારે-તહેવારે જે કવિતાઓ છોડે છે એ સાંભળી છે? 90 ટકા ગુજરાતી કવિતાઓ સાંભળી–વાંચીને તમને એમ જ લાગે કે આખી પ્રજાને હીજડાઓ કરી મૂકવાનું એક ષડ્યંત્ર રચાઈ ગયું છે. મને ગુજરાતી કવિઓનો બહુ મોટો ભાગ હંમેશા રમૂજી લાગ્યો છે. કવિતા લખવાનું, આવી કવિતાઓ લખવાનું મારું કામ નથી – હું કોઈ દિવસ આવી નિર્વીર્ય કવિતા લખવાનો નથી. દસ-પાંચ ટકા કવિઓ મને ગમે છે જેમના પરવાઝમાં એમની ઘુટનનું સાતત્ય સ્પષ્ટ દેખાય છે. બાકી કવિતાકારો માત્ર ગમ્મત આપે છે.

“વાર્તા કાવ્યની સીમા પર પહોંચે છે” એ કથનથી વધીને વાર્તાનું બીજું અપમાન નથી. આવું લખનારા-બોલનારા ન વાર્તાને સમજે છે, ન કવિતાને. કવિતા એટલે ઉચ્ચ અને વાર્તા એટલે ઉચ્ચથી જરા નીચે આવા રમૂજી વિચારો આ કળિયુગમાં રાખવા બુદ્ધિનાશની નિશાની છે. વાર્તા પોતાની રીતે સ્વસ્થતાની ચરમ સીમા પર પહોંચેલો એક કલાપ્રકાર છે, એને કવિતાનાં કોષ્ટકોમાં ગોઠવીને પીઠ થાબડવાની જરૂર નથી. “કાવ્ય વાર્તાની ઊંચાઈએ પહોંચે છે” એવી વિચિત્ર તુલના કરી શકાય? “વાર્તા કાવ્યની સીમા પર પહોંચે છે” એવુ વાંચું છું ત્યારે મને વિચાર આવે છે કે “વાઘની આંખો મોરપીંછના રંગની સીમા પર પહોંચે છે” જેવું મૂર્ખાઈભર્યું કોઈ કહી રહ્યું છે...હું આ બધાનો અર્થ સમજતો નથી.

ત્રિવેદીજી, આ પ્રશ્નોના ઉત્તરો આપવાની મને તક આપવા માટે આભાર માનું છું.