ઇન્ટરવ્યૂઝ/ભાષાના બળ વડે વસ્તુની અનંતવિધતાનો અનુભવ

ભાષાના બળ વડે વસ્તુની અનંતવિધતાનો અનુભવ [ડૉ. સિતાંશુ યશશ્ચંદ્રની મુલાકાત]

પ્રશ્ન : સિતાંશુ, તમે અમેરિકા, ફ્રાન્સ વગેરે દેશોમાં aestheticsને અભ્યાસ કરીને આવ્યા ત્યારે ખૂબ આનંદ થયો કે આપણી આનંદમીમાંસામાં પાયાનું કામ કરે એવો એક તેજસ્વી મિત્ર પાછો મળ્યો! (પાછોતરું થોડુંક સર્જન બાદ કરીએ તો યુવાન શ્રી કૃષ્ણલાલ શ્રીધરાણીને આપણે તો અમેરિકામાં ગુમાવેલા જ ને!)

સિતાંશુ, કલાકૃતિને આકાર અને સૌંદર્યમીમાંસા વિષે પછી વાત કરીએ. પ્રથમ તો કવિ–સર્જક સિતાંશુને જલદી મળવું છે! યાર, પેલા ‘સુરરી–આલિઝમ’નો ‘એન ઘેન દાયનો ઘોડો’ છૂટો મેલીને તમે ‘સુરરીઆલિસ્ટ માર્કા’ના અવ્વલ નંબરના કવિ ગણાયા! કેટલાકને તમારા આ ‘છાપ’ના પાટિયા પર રોષ આવ્યો; ઘણું થયું. પણ ગુજરાતીઓ ગઈ ગુજરી ભૂલી જાય એવી ઉદાર પ્રજા છે. તમને વાંધો નહિ આવે.

તમે 1961-62 આસપાસ ગુજરાતી કવિતામાં સરરિયાલિઝમના દાર્શનિક વલણને અને તેની વિશિષ્ટ પદ્ધતિને અવતારવાનું કાર્ય કર્યું છે તેની હું સાનંદ નોંઘ લઉં છું. લઘુ કાવ્ય–ગીતો કે ‘મોંએ-જો-દડો : એક સરરિયલ અકસ્માત’ (સંસ્કૃતિ : ઑગસ્ટ–70) જેવાં દીર્ઘ કાવ્યોમાં અવચેતન મનના અનેક સ્તરે સરરિયલ કાવ્યાનુભવો પ્રગટ થતા રહ્યા છે. આ માટે તમે નવી ભાષા ખેડી છે, એ એક પલ્લે નોંધનીય છે. (બીજું પલ્લું બીજા પ્રશ્નમાં.) કોઈ અજ્ઞાત પ્રદેશમાંથી ઉદ્ભવતા મંદપ્રકાશ અને છાયાઓના આભાસો પ્રગટ કરી શકે તેવી અસચેત, સંકલ્પરિક્ત માનસિક અવસ્થાઓને જુદા જુદા સ્તરે પ્રગટ કરી શકે તેવી, અસમાન શબ્દો વચ્ચે કે જુદા જુદા સંદર્ભો વચ્ચે રાસાયણિક સંયોજન અને સમન્વયની શક્યતા સાધી આપે તેવી ભાષા તમે ખેડી છે – એ ગુજરાતી કવિતામાં ઘણું મહત્ત્વનું કામ થયું છે.

સિતાંશુ, તમારા સર્જકને સરરિયાલિઝમના આ દાર્શનિક વલણનું કઈ રીતે આકર્ષણ થયું? તમારા કાવ્યસર્જનની પ્રક્રિયા વિષે detached રહીને કહેશો? તમારી કવિતાના સંદર્ભમાં image અને symbolના ફંકશન વિષે કંઈક એવી રીતે કહો કે જેથી સરરિયલ કવિતા ‘in making’ની વાત પણ આવી જાય!

: ક :

ઉત્તર : પ્રશ્નોનો રીતિવિશેષ ઉત્તરોની શક્યતાને ઘણી મર્યાદિત કરી મૂકે. એટલે જ મારા પોતાનો જવાબ શક્ય બને તે માટે યશવંત, તમારા સવાલના પહેલા બે પ્રસ્તાવ-પરિચ્છેદોની લઢણ સાથેનો મારો પાયાનો મતભેદ સ્પષ્ટ કરું.

તમારા પ્રસ્તાવ-પરિચ્છેદો સાથેનો મારો મતભેદ તે આ : પરદેશથી હું પાછો આવ્યો તેમાં મેં કોઈ સમૂહ ઉપર ઉપકાર નથી કર્યો અને સરરિયલ કવિતા લખી અને એ કવિતા સરરિયલ છે એમ કહ્યું તેમાં મેં કોઈ સમૂહનો અપરાધ નથી કર્યો. મારા અંગત જીવનની આ બે મહત્ત્વની ઘટનાઓને તમારા પહેલા બે પરિચ્છેદો એક સામૂહિક સંદર્ભમાં મૂકી જુએ છે તે મને નામંજૂર છે. એ બંને મારા પોતાના એકાંત જીવનના ક્યાંયે ઊંડા સંદર્ભમાં હું જોઉં છું.

તેથી જ, પહેલું તો મારે એ કહેવાનું કે તમારા ‘ગુજરાતીઓ’ એ સરરિયલ કવિતા લખવા બદલ મને દરગુજર કરવાની ચેષ્ટા ના કરવી, ‘ગુજરાતીઓ’ની ઉદારતાને અનુલક્ષીને મારી કવિતા નથી રચાતી. હું કોઈ ચૂંટણીમાં નથી ઊભો કે મને ‘વાંધો ન આવે’ એવી ગુજરાતીઓની ઉદારતાનો મને ખપ પડે. કવિતા સાથે સમાજનો ને સામાજિકોનો વ્યવહાર કંઈક જુદો જ હોવો જોઈએ.

બીજી તરફ, પરદેશથી પાછા ફરીને મેં કોઈ સમૂહ–વિશેષ પર અનુગ્રહ નથી કર્યો, મારી ગરજે આવ્યો છું : અનેક હોઠો પર અવનવી છટા ધારણ કરીને રમતી રહેતી, અણધારી ઘડીએ મને એનાં અણધાર્યા રૂપનો સાક્ષાત્કાર કરાવતી રહેતી, ગુજરાતી ભાષા વિના કંઈક ઓછું લાગતું હતું તેથી. ગુજરાતીઓ પાસે મારે કશુંય જોઈતું હોય તો તે (ઉદારતા નહીં) ગુજરાતી ભાષાની અનેક છટાઓ. એથી ઓછું કશું ના ખપે. એથી વધારે મારે લેવા જેવું છે ય શું કોઈની પાસે?

નાટ્યશાસ્ત્રના પહેલા જ અધ્યાયમાં ભરતાચાર્યે એક સરસ વાત કરી છે. પહેલી નાટ્યકૃતિનો પહેલો પ્રયોગ ભરતની મંડળીએ કર્યો. જોનારા ખુશ થઈ ગયા. દરેકે કંઈ ને કંઈ ભેટ નટ–મંડળીને આપી. ઇન્દ્રે ધજા આપી, બ્રહ્માએ વાંકડિયો દંડ, વરુણે સોનાનો ઘડો, શંકરે સિદ્ધિ, વિષ્ણુએ સિંહાસન. રમતિયાળ મુનિ ઉમેરે છે કે સૂરજભગવાને છત્રી આપી અને વાયુદેવે પંખો! પણ જોનારામાં બીજા ગૌણ દેવતાઓ, ગંધર્વો, યક્ષો, રાક્ષસો, નાગો વગેરે પણ હતા. આ नाना जाति गुणाश्रयान् લોકોએ શું આપ્યું? ભરત કહે છે :

अशांशैर्भाषितान् भावान् रसान् रुपः क्रियाबलभ्।
दत्तवन्तः प्रहृष्टास्ते मत्सुतेभ्यो दिवौकसः।।

(રાજી થયેલા આ સહુએ મારા પુત્રોને તેમના જુદા જુદા પાઠોને અનુકૂળ થાય એવી ભાષા આપી. ભાવો, રસો રૂપ, ક્રિયા, બળ અને સુંદર અલંકારો આપ્યા.)

“अंशांशैर्भाषितान्” – એ જ શું સર્વોત્તમ દાન નહોતું? મને આ સ્થિતિસ્થાપક ભાષાનું દાન ગુજરાતી ભાષા બોલતા જણેજણ પાસેથી મળતું રહો!

: ખ :

કવિતા માટે મારે મન ભાષાના અનુભવપ્રદ બળ વડે વસ્તુની અનંતવિધતા અનુભવ્યા કરવાની સતત પ્રક્રિયા છે.

પૂર્વનિર્ણયો અને વિચારસરણીઓના નિયમન વિના વસ્તુને (themeને નહીં પણ thingને) ફરીફરીને તાક્યા કરવું મને ગમે છે. સામાન્યપણે ભાષા પોતે પણ એક જાતનો પૂર્વનિર્ણય બની જાય છે. સામાન્યપણે ભાષા પણ આપણા વસ્તુ–અનુભવ પર પોતાની મર્યાદા આંકી જાય છે. પણ એ જ ભાષાને વસ્તુ–અનુભવની સીમાઓ વિસ્તારવામાં પ્રયોજવી એ કવિનું કામ છે. Automatic writingથી આરંભીને લયલીલાના દરેક પ્રયોગમાં અતિવાસ્તવવાદી કવિતા આ કામ ઉપાડે છે. મારી કવિતામાં લયનું કામ આ છે.

અતિવાસ્તવની કવિતાનો જન્મ વાસ્તવ પ્રત્યેની ઊંડી પ્રીતિમાંથી જ થાય છે. વસ્તુને પામવાનો મરણિયો ગૅરિલા પ્રયાસ એટલે સરરિયલ કવિતા. વસ્તુ અને મન વચ્ચેની એક ચીની દીવાલ આપણે વિચાર – સંસ્થાઓના નામે ઊભી કરી દીધી છે. અને બુરજો ઉપર વ્યાકરણ, નીતિના વિધિ-નિષેધો, રૂઢિ, ટેવ વગેરેના ચોકિયાતો ગોઠવી દીધા છે. આ ગઢમાં કવિ સરરિયલ ગાબડાં પાડે ત્યારે દુઃસહ યુદ્ધ મચી જાય છે. ત્યારે વકરેલા, ગાંગરતા, સહુને કરડવા ધાતા શબ્દ–ઊંટો પર મથીમથીને આપણે આસન ટકાવી રાખીએ છીએ. ત્યારે આ જંગમાં પરાક્રમ કરી શકાય. વીરગતિ તો અનિવાર્ય છે. પ્રત્યેક સરરિયલ કવિતા એટલે આપણી યથાતથતાનું મરણ.

વાસ્તવ પ્રત્યેની ઊંડી પ્રીતિ અને યથાતથાનું મરણુ – આ બે વસ્તુ વિરોધાભાસી લાગે. છતાં આ બે એક સળંગ પ્રક્રિયાના અંશો છે. યથાતથતા તો વસ્તુની અનંતતાનો એક નાનો ટુકડો છે, એક મર્યાદિત આકાર છે. આ આકારમાંથી મુક્તિ મેળવી, આકારની આગળ જઈને વસ્તુની અખિલાઈનો અનુભવ કરવો હોય તો જુદા જ પ્રકારનું સાહસ અનિવાર્ય બને છે. આ સરરિયલમાં આકારનો (એક રીતે જોતાં સૌંદર્યનો પણ) મોહ છૂટવો જોઈએ. આકારથી આગળ વધીને વસ્તુનો અનુભવ કરવાની મથામણ અને ભાષા દ્વારા એ કરી જવાની વ્યાકુળતા સરરિયલ કવિતાના કેન્દ્રમાં છે. ગુજરાતી સાહિત્યના આકારવાદી તક્કાથી આગલો તબક્કો, આ રીતે, સરરિયલ કવિતામાં પ્રાપ્ત થાય છે. આકારવાદી વિવેચનના ગજથી એને ના માપી શકાય.

પ્રશ્ન : તમારી કવિતાની ભાષા અને ટેકનિક વિષે એક તટસ્થ ભાવકની દૃષ્ટિએ તમે શું વિચારો છો? આમ તો ભાષાને તમે સજગતાથી પ્રયોજવા સતત જાગ્રત હો છો, છતાં તમારી ભાષામાં ‘જુદી જુદી તરેહની એકવિધતા’નો અભાસ થાય છે; અને ભાષા mannerismમાં સરી પડે છે એમ પણ લાગ્યા કરે છે. સિતાંશુ, તમારી કવિતાની ભાષા પર ‘કેટલીક વાર કોઈક discursive thoughtને જ gratuitous mystery રૂપે મૂકવાની ચતુરાઈ દેખાય છે’ એવો આરોપ મુકાયો છે. અહીં ઊંડી આધ્યાત્મિકતાની ખોજમાં કશુંય ખૂટે છે એવું તમે સ્વીકારો છે? ટૂંકમાં તમારા સર્જનમાં જુદા જુદા તબક્કે તમારી કવિતાનો વિકાસ જોઈ શકો છો કે?

ઉત્તર : ‘જુદી જુદી તરેહની એકવિધતા’ની વાત કરનારાને મારે એટલું જ કહેવાનું કે नाभूलं लिख्यते किंचित्। ‘મોંએ–જો–દડો’માં છાપાંની ભાષાથી માંડીને જાહેર ભાષણની ભાષા સુધી mass mediaની અનેક તરેહો યોજાઈ છે. એની પડે છે ‘દા. ત. મુંબઈ’ અને ‘યમદૂત’ (કેસૂડાં, સં. મધુ રાય) જેવાં કાવ્યોમાં યોજાયેલી છેક અંગત એવી બાળકથાઓની અને જોડકણાંની ભાષા મૂકી જુઓ. ‘મગન કાવ્યો’ની ભાષા વળી આથી પણ જુદી જ છે. ‘હંસબાળ’ કે ‘મનનાં માયાવી મેદાન’ જેવાં ગીતોમાં ન્હાનાલાલથી આરંભાયેલા ગુજરાતી ગીતના પ્રલંબ લયોને એક વક્રોક્તિપૂર્વક પ્રયોજ્યા છે. ‘યાર્ડ’ જેવાં જૂનાં કે ‘ગાય’ જેવાં નવાં કાવ્યોમાં કે ‘પડેલાં પર્ણોના સમૂહ મહીં વાયુ હિબકતો’ (‘ક્ષિતિજ’માં) જેવા છાંદસ કાવ્યમાં આ સર્વ ભાષાપ્રયોગથી જુદો, understatementનો સંયમી ભાષાપ્રયોગ પણ થયો છે છતાં mannerismનો આરોપ મૂકેવો હોય તો પ્રસન્ન રહો.

બીજી તરફ discursive thoughtની વાત. કવિ મધ્યમ કક્ષાની જ બુદ્ધિશક્તિ ધરાવતો હોવો જોઈએ એવી માન્યતા જાણે–અજાણ્યે રોમાન્ટિક કવિવિવેચકો ધરાવી શકે. મારે મન મેધા વિનાનો કવિ નથી.

એસ્કિમોની ભાષામાં તરેહતરેહના બરફ માટે જુદા જુદા શબ્દો છે. વિષુવવૃત્તના પિગ્મીને મન એ સર્વ શબ્દો કાં તો અર્થ વિનાના છે અથવા બહુ બહુ તો એક જ પદાર્થના પર્યાયો છે. logical અને discursive thoughtથી માંડીને intellectual intuition અને metaphysical wit સુધીના વિસ્તારોમાંની સંજ્ઞાઓમાં પાયાના ભેદ રહેલા છે. હું આ પ્રદેશનો એસ્કિમો છું અને તમે પણ વિષુવવૃત્તના પિગ્મી ક્યાં છે?

‘આધ્યાત્મિકતા’ શબ્દ મને પસંદ નથી. મારી ખોજ સમગ્રતાની છે – ન કેવળ દૈહિકતાની, ન કેવળ આધ્યાત્મિકતાની. મને ‘વસ્તુ’માં ઊંડો રસ છે અને મારી આધ્યાત્મિકતા એ રસનો અંશ છે.

પ્રશ્ન : પેલા ‘Source’ – strange Aurora borealisના વર્તુળાકાર પ્રકાશપ્રદેશના વતન ભણની અભિમુખતા સરરિયાલિસ્ટોની ઝંખના ગણાય છે. આ અનામતા અને પરિબ્રહ્મના અનંત પ્રકાશનાં કિરણોને searing flame ને – રીમ્બો પોતાની ભીતર જલતાં અનુભવે છે. વળી, સરરિયાલિસ્ટો કશાક દ્વંદ્વરહિત ઐકાત્મ્યના કેન્દ્રને પામવાની ખોજમાં નીકળેલા હોય છે. જુઓ ઑંદ્રે બ્રેતોનો manifesto :

Everything suggests the belief that
there is a certain point of the
mind where life and death, the
real and the imaginary, the past
and the future, the communicable
and the incommunicable, the high
and the low are no longer percei-
ved as contradictions. It would be
vain to look for any motive in
surrealist activity other than the
hope of determining that point.

ત્યારે અર્થતા, તેની સતતતા અને બુદ્ધિપ્રધાનતા – આ તમારી કવિતાનાં દોષસ્થાનો લાગે છે. સરરિયલ કવિતા તો સંત-કવિઓના કેફની – મસ્તીની કવિતા છે; તેની સાથે બુદ્ધિપ્રધાન સભાનતાને શી રીતે મેળે બેસે?

ઉત્તર : દ્વંદ્વરહિતતા તો કેન્દ્ર વિનાના વ્યાપમાં જ સંભવે – એમ નહીં હોય? ‘point’–બિન્દુ ખરું, પણ ‘Center’ – કેન્દ્ર નહીં. સરરિયાલિઝમની શોધ સમગ્રતાની છે. એવી સમગ્રતા કે જેના કેન્દ્રમાં ન મૂકી શકાય ધાર્મિક ખ્રિસ્તીઓની પૃથ્વી કે ન મૂકી શકાય નવાસવા વૈજ્ઞાનિકોનો સૂર્ય. જેના સીમાડા અણધાર્યા વિસ્તર્યે જાય છે તેવી સમગ્રતાની શોધ અહીં ચાલે છે. આ વિસ્તરણ એક જ કેન્દ્રના પરિઘોના વિસ્તાર જેવું નથી. નવાં નવાં કેન્દ્રો ફૂટયે જાય અને નવા નવા વિસ્તારોમાં ચિતિનું વિસ્તરણ થતું જાય, એ છે અતિવાસ્તવની કવિતા.

સંતકવિઓનાં કેફ-મસ્તી સાથે પ્રજ્ઞાની તીવ્રતમ સભાનતાનો વિરોધ તમને લાગ્યો? મને તો કદીયે લાગ્યો નથી. तद् – लीनता અને કેવળ સુષુપ્તિ વચ્ચેનો ભેદ એ છે કે તલ્લીનતામાં તીવ્રતમ સભાનતા હોય છે, જ્યારે સુષુપ્તિમાં કેવળ નશો. ગુજરાતી સાહિત્યની વર્તમાન સ્થિતિમાં કદાચ એક છાકટાપણું છે, અડધા સમજાયેલા રોમાન્ટિસિઝમનું. મારી કવિતા જે રીતે સરરિયલ છે તેની પહેલી શરત જ એ છે કે એમાં એક સભાન મસ્તી છે – બુદ્ધિ, લાગણી, સેક્સ સર્વ સાથેની મારી સફળતાની ત્રણે આંખે જાગતી મસ્તી. બ્રેતોં, દાલી, પાઝ – કોનામાં આ નથી?

નીચે હયાતીની ચાર કક્ષાની વાત કરે છે. આકાર શુદ્ધ ઍપોલો સંયતતાનો દેવ છે. મસ્ત ડાયોનિસસ ફળદ્રુપતાનો અને કેફનો દેવ છે. પણ જ્યારે ઍપોલોને વિજયનો-આકારના વિજયનો – છાક ચડે છે ત્યારે તે સ્પાટાના રાજ્યની જડતા-ક્રૂરતા ધારણ કરી લે છે. અને બીજી તરફ ડાયોનિસસને નામે ભેગાં મળેલાં લોકને ભરમાવતો અડધે ઘેટો અડધો માણસ એવો સેટિર માત્ર કામુક ઇન્દ્રિયમયતામાં રચ્યો-પચ્યો રહે છે.

સંત અને સેટિર વચ્ચેનો ભેદ આજનું ગુજરાતી વિવેચન ભૂલી તો નથી ગયું ને?

મસ્તી સેટિરની યે હોય અને સંતની પણ હોય. એકની અક્કલહીણી, બીજાની પ્રજ્ઞ.

અને સાચી કલા તો ડાયોનિસસ અને ઍપોલોનું સહિયારું સર્જન છે. અથવા તો, અખાના શબ્દોમાં કહીએ કે મોટાં મોટાં ફોરાંવાળી અનુભવ-જલ-બરખા તો ત્યારે જ વરસે જ્યારે જ્ઞાનની ઘટા, તર્કના ક્રમે-ક્રમે નહીં પણ પ્રજ્ઞાની અચાનકતાથી, આપણા આકાશમાં મસ્ત બનીને ચડી આવે.

વર્ષો પહેલાં, કદાચ એક દાયકા પહેલાં, મારી કવિતાના મર્મને કોઈ સમજ્યું હોય તો તે (તમે જેને માત્ર મસ્ત કવિ કહેશો તે) શ્રી વેણીભાઈ પુરોહિત. ‘જન્મભૂમિ-પ્રવાસી’ના કાવ્યવિભાગમાં તેમણે મારી એક કવિતા અને અખાની એક કવિતા તુલનાત્મક રીતે પાસે પાસે પ્રગટ કરી હતી. મને એનો આનંદ છે કે તથાકથિત બુદ્ધિજીવી પ્રોફેસરો–ડૉક્ટરોએ નહીં પણ મસ્તી અને કેફના (એટલે જ ઊંડી પ્રજ્ઞાના) એક સાચા કવિએ મારી કવિતાને આટલી વહેલી જાણી.

મસ્તી અને મેધા, યશવંત, પહેલી નજરે લાગે એટલાં દૂર નથી, બલ્કે એક જ છે.

પ્રશ્ન : કાવ્યમાં ‘દીર્ઘતા’નો કયો Concept છે તમારા મનમાં? ‘મોંએ–જો–દડો : એક સરરિયલ અકસ્માત’ જેવા દીર્ઘ કાવ્યમાં આ ‘દીર્ઘતા’ શું સિદ્ધ કરે છે?

ઉત્તર : ‘મોંએ–જો–દડો : એક સરરિયલ અકસ્માત’ એ કાવ્યમાં દીર્ઘતા જે રીતે રચાઈ છે, તે રીત ‘મકાન’, ‘મનુ, યમ અને જળ’ અને ‘દા. ત. મુંબઈ’ જેવાં કાવ્યોની દીર્ઘતા રચવાની રીતની સહસ્થિતિમાં જોવાથી થોડી સ્પષ્ટતા થાય.

‘મકાન’ કાવ્યમાં કટાવનાં આવર્તનોથી દીર્ઘ કાવ્યને અનિવાર્ય એવી ગતિમયતા સર્જવાનો પ્રયત્ન કર્યો હતો. ‘દા. ત. મુંબઈ’માં એક છંદ ન સ્વીકારતાં અનેક લયાવર્તનો – છંદનાં, અછાંદસનાં અને ગીતનાં જ નહીં પણ બાળવાર્તા અને લોકકથાનાં પણ – પાસે પાસે મૂકી જોયાં. ‘મોંએ–જો–દડો’માં આથી પણ આગળ વધીને એક કેવળ કૉલાજ લય-અર્થ આકારનું રચ્યું. એમાં એક અકસ્માતને તેના વસ્તુ – themeની છિન્નભિન્નતાથી સાક્ષાત્ કરવાનો યત્ન છે. આ છિન્નભિન્નતાને ‘મકાન’ કાવ્યની સુબદ્ધતા સાથે સરખાવી જવાથી મારાં કાવ્યોમાં દીર્ઘતાની બદલાતી જતી વિભાવનાનો ખ્યાલ આવશે.

મારે માટે દીર્ઘતા તે આકાર અને અર્થની સુબદ્ધતાથી આરંભીને એક ઍનાર્કિસ્ટ – સરરિયલ આકાર-મુક્તિ તરફ જવાનું સાધન છે. આકાર-મુક્તિ એટલે કેવળ વસ્તુ – the thingની ઍનાર્કિસ્ટ ઝંખના.

હમણાં તો દીર્ઘતા એ મારે માટે the thing in itselfની સંદિગ્ધ અને અનંત હયાતીને પામવાની પ્રક્રિયા છે. એટલે જ એ કૉલાજ છે.

થોડા સમય પહેલાં શ્રી ભૃગુરાય અંજારિયાએ મારા હાથમાં પેંગ્વિનનું ‘Longer Contemporary Poems’ પુસ્તક મૂકી દીધું. એની નાની પણ ઉત્તમ પ્રસ્તાવનામાં કહ્યું છે તેમ, દીર્ઘ કવિતા, કીટ્સ કહે છે તેમ, ‘a place to wander in’ બને છે. દીર્ઘ કવિતા વાંચવા માટે એક નવી જ સજ્જતાની જરૂર છે એમ કહીશું?

પ્રશ્ન : તમારા ‘એક સૂફી રોમાન્સ’(સંસ્કૃતિ : જુલાઈ ‘69)નાં ચાર કાવ્યોનું ગુચ્છ અને ‘યારસ્તે’(કવિલોક : નવે.–ડિસે. ‘69)નાં પાંચ કાવ્યોના ગુચ્છ દ્વારા Sex અને પ્રેમ વિષેનો નવો અભિગમ પ્રગટ થાય છે. Selfની વૈશ્વિકતા, Selfના અંધકારમાંથી જન્મતા સુંદર રાક્ષસો – અહીં પોલી અને સઘન વ્યાપકતાઓ, ‘સ્વ’ની આસપાસની અનૈતિહાસિક સમયતાઓ – અંતે બધું જ ‘સ્વ’માં ભેળસેળ થઈ દૃશ્યતાની રંગલીલાઓ ધારણ કરે છે અને જીવનના પૂર્ણ આધારને ‘કામ’ના રૂપમાં પ્રગટ કરે છે, એમ મને લાગે છે. તમે પ્રેમની Realityને કઈ રીતે પ્રતીત કરો છ? પ્રેમની સાથે solitudeને juxtapose કરી જુઓ છો? તમે ક્યાંય વાસ્તવ અને આદર્શનો સંઘર્ષ અનુભવો છો? પ્રેમને એક Cosmic drama તરીકે અનુભવો છો? શું માનો છો – શું અનુભવો છો?

ઉત્તર : ના, હું વાસ્તવ અને આદર્શનો સંઘર્ષ નથી અનુભવતો. પ્રેમ મારે માટે એક myth છે. અને ફિલિપ વ્હીલરાઈટ કહે છે તેમ mythમાં અંતિમો એક થાય છે, વિરોધો એક ઉચ્ચતર સ્તર પર અવિરોધી બની જાય છે. ‘દરિયા રસ્તે ત્રાટકનારો જીત્યો જમીન આડો ગઢ’ – એમ એક પંક્તિ ‘યારસ્તે’ પ્રણયકાવ્યમાં (કે વિકાવ્યમાં) છે. પ્રેમને ગઢ નવી જ રીતે ત્રાટકીને જીતવાનો હોય છે. એ જીત, રામની જીત જેમ, mythical બને છે માણસે માણસમાં.

પ્રેમ અને સેક્સ બે જુદી વસ્તુઓ નથી. ન્હાનાલાલ જેમ સેક્સમુક્ત પ્રેમ પામવાની લાલચ મને નથી. પણ સેક્સ શું છે? ફ્રોઈડ બે દેવતાઓની વાત કરે છે. ઈરોસ અને થાનાટોસ – એક પ્રેમ-કામનો દેવતા અને બીજો મૃત્યુ-નિર્વાણનો દેવ. હું પ્રેમને માત્ર કામના સંદર્ભમાં નહીં, મૃત્યુના સંદર્ભમાં પણ અનિવાર્ય પણે જોઉં છું. ઈરાસ અને થાનાાસની એકસાથે ઉપાસના ચાલે છે, એથી જ પ્રેમ એક અશક્યતા તરીકે મારી પાસે આવે છે. ‘એક સૂફી રોમાન્સ’માં આ અશક્યતાની જ વાત કરી છે. અશક્યતા એટલે બીજા સ્તરની શક્યતા. વાસ્તવ અને અતિવાસ્તવ વચ્ચેનો સંબંધ જ આ છે. એટલે હું એમ જરૂર કહી શકું કે ‘એક સૂફી રોમાન્સ’માં આ શક્યતાની જ વાત કરી છે.

શબ્દો ઉછાળતાં કઈ બાજુ ઉપર આવશે તે ના કહી શકાય. હું જાદુગર જેમ શબ્દોને સતત ઊછળેલા નથી રાખતો. હું તો જુગારીની જેમ શબ્દને ફક્ત એકવાર ઉછાળીને મારું સર્વસ્વ હોડમાં મૂકી દઉં છું.

પ્રશ્ન : છ-એક વર્ષ પહેલાં Indian committee for Cultural Freedomના પરિસંવાદમાં તમે ‘કૃતિ અને ચિત્ત’ વિષે એક લેખ વાંચેલો. આપણે તેની ગરમાગરમ ચર્ચા કરેલી.

‘ચિત્ત પોતાના જ નિયમો નિપજાવી તે આભાસી વસ્તુમાંથી પોતાની અંગત, ખાનગી કલાકૃતિ, પોતાના જ ફલકમાં નિપજાવી લે છે.’ અને

‘કલાકૃતિ રચાય છે જ ભાવકના ચિત્તમાં, તો તેથી નિરપેક્ષ, સ્વતંત્ર એવું જ્યાં કલાકૃતિનું અસ્તિત્વ જ નથી ત્યાં, તેના નિયમો અન્યત્ર ક્યાંથી ગોતી શકાય?’

ઉપરનાં તમારા અવતરણોમાં તમે ભાવક-ચિત્તનું જ પ્રાધાન્ય ગણ્યું છે. સર્જક તેના ભીતરી વિશ્વને – એક આભાસી જગતને રચી આપે છે તેનો તો તમે છેદ જ ઉડાડી દો છો! સર્જક ‘હું-પદ’ રિક્ત હોય તે સારું છે. એમ તે આપણા અનામ લોકકવિઓએ સ્વ નામની ક્યારે ચિંતા કરેલી? પણ સિતાંશુ, કલાકૃતિ જે ચિત્તમાંથી સર્જાય છે તેને સર્વથા પ્રાધાન્યલોપ ઇષ્ટ છે? વળી હમણાં હમણાંના આપણે એટલા તો કૃતિનિષ્ટ થઈ ગયા છીએ કે આપણે મૂઠીઓ ઉગામીને ‘કવિ વિષે’ કશુંયે સાંભળવાનો ઇનકાર કરી દઈએ છીએ. નરસિંહ મહેતાની કવિતાના ઉપલક્ષમાં કોઈ વિદ્વાન નરસિંહનું જીવન, તત્કાલીન સમાજ, રાજ્ય, ધર્મ, મુસલમાનો, ભાભી વગેરેનો વિચાર કરી, સાંસારિક જીવનની વિફલતા અને નરસિંહની ભક્તિપરાયણતા અને કવિતામાં તેના વિનિયોગની ભૂમિકાલેખે નોંધ લે તો આપણાં ભવાં ચડે છે (હા, કવિતા અંતે કલાકૃતિલેખે સિદ્ધ થવી જોઈએ, નહિતર ‘ભાભી’નાં મહેણાંનો કોઈ ઉપયોગ કવિતાની ભોંય લેખે ય નહિ તે સાચું!) પણ પેંગ્વિનના Modern European Poetsની સિરીઝમાં પૂર્વ જર્મનીના બે કવિઓ : Bobrowski અને Bienek ને ઉઘાડતાં પહેલાં બૅક પર જ્યારે વાંચીએ છીએ કે આ બન્ને કવિઓએ દેશવટાની એકલતાનો અનુભવ કર્યો છે અને તેમાંયે Bienekએ તો ચચ્ચાર વર્ષ Prison Campની પીડાનાં ગુજાર્યા છે અને પછી Bienekનું ‘The Brutal Fact of Death’ વાંચીએ છીએ ત્યારે? – પૂર્વભૂમિકાનો અને કવિ–સર્જકની પીડાના કાવ્યાનુભવનો – તેના પ્રાધાન્યનો છેદ કઈ રીતે ઉડાવી દેવાય? અને આ પીડાના નકશા વગર ભાવકના ચિત્તમાં શેનો આકાર ઊપસશે?

બ્લૅકમૂરે ‘Language as Gesture’માં સર્જકમાં નિહિત ભીતરી ઇંગિતો વિષે લખ્યું છે તે ઉતારું છું :

That is an example of the gesture that comes before language...

The great part of our knowledge of life and of nature-perhaps all our knowledge of their play and interplay - comes to us as gesture, and we are masters of the skill of that knowledge before we can ever make a rhyme or a pun, or even a simple sentence.

શબ્દોની વચ્ચે અર્થતાની અને ઇંગિતોની લીલા સર્જક રચે છે તે એક સાર્વજનીન સેતુ દ્વારા ભાવકના ચિત્તમાં પુનઃ રચાય છે. ગાણિતિક રીતે સર્જકના ચિત્તમાં હતું તે જ frameમાં અને તેટલા ગુણાકાર – ભાગાકારમાં નહિ પણ....

સિતાંશુ, અમેરિકામાં અભ્યાસ કર્યા પછી હવે સર્જક–ભાવકના સંબંધો તમે aesthetically કંઈ સુધાર્યા છે કે નહિ?

ઉત્તર : યશવંત, એક પાયાની સમસ્યા રહી જાય છે : સર્જકના ચિત્તનો ખ્યાલ, ભાવકના ચિત્તમાં કૃતિ અંકાય તેનાથી જુદી રીતે, ક્યાંથી મેળવી શકવાના છો?

ઉપરાંત, તમારા પ્રશ્નમાં બે મુદ્દાઓ તાર્કિક રીતે જુદા નથી રખાયા : કલાકારના ચિતમાં સર્જન-પ્રક્રિયારૂપે ચાલતી ગતિવિધિઓની વાત એક છે, જ્યારે કલાકારના જીવનમાં સામાજિક સ્તરે ચાલતી ઘટનાઓ બીજી વાત છે. ‘સર્જક ભાવકના ભીતરી વિશ્વને – એક આભાસી જગતને રચી આપે છે’ એ પ્રક્રિયા એક વાત છે. ‘નરસિંહ મહેતાની કવિતાના ઉપલક્ષમાં વિદ્વાનો વડે નોંધાતી બાબતો–’ ‘નરસિંહનું જીવન, તત્કાલીન સમાજ, રાજ્ય, ધર્મ, મુસલમાનો, ભાભી વગેરે’ – એ બીજી જ વાત છે. તમે આ બેને ભેળસેળ કરીને ચાલો છો એનો મારો વિરોધ છે.

હવે આ બેમાંથી કલાકારના ચિત્તમાં સર્જન-પ્રક્રિયા ચાલે છે, એ સામે મારે ICCF વાળો લેખ કશો વિરોધ નથી કરતો. પણ એ વિષે આટલું કહેવાનું : કલાકારના ચિત્તમાં ચાલતી સર્જન-પ્રક્રિયા ભાવકને તો ભાવકના ચિત્તમાં ચાલતી ભાવન-પ્રક્રિયા રૂપે જ મળે છે. સર્જન-પ્રક્રિયાને આથી બીજી કોઈ રીતે પામી શકવાની જરાયે શક્યતા નથી. મારી પાસે એક ‘કલાકૃતિ’ આવી. હવે એને હું વાંચું કે જોઉં અને એના નિર્વિન્ઘ આસ્વાદ દ્વારા મારા ચિત્તનો એક રસમય અનુભવ કરું ત્યારે જ એ ‘કલાકૃતિ’ મારે માટે અનુભવપ્રદ બને. અર્થાત્ ‘કલાકૃતિ’ અને ‘મારા ચિત્તનો રસમય અનુભવ’ એ બંને એક જ બને. એટલે જ કહેવાનું કે કલાકૃતિ અને ભાવકના ચિત્તનો (ભાવકના ચિત્તની પ્રક્રિયાનો ભાવકે કરેલો) અનુભવ (ન કે ભાવકના ચિત્ત દ્વારા કરેલો અનુભવ) એક જ છે.

ભાવકના ચિત્તની પ્રક્રિયાના એકમેવ સ્વીકારમાં જ વિવેચન કલાકારની સર્જન-પ્રક્રિયાનો તાગ મેળવાનો ઉપક્રમ કરી શકશે.

[અને સામાજિક ઘટનાઓ મુગ્ધાવબોધ માટે ઉપયોગી થતી હોય તો મુગ્ધરસિકજનો ભલે તે હોંશે-હોંશે વાંચે.]

પ્રશ્ન : ‘આનંદ’ એટલે શું? કવિતા કે અન્ય સાહિત્યપ્રકાર શા માટે આનંદ આપે છે? પૂર્વ અને પશ્ચિમની આનંદમીમાંસા વિષે અને ખાસ તો બન્નેના તુલનાત્મક અભ્યાસ પછી, કશુંક ‘વિશિષ્ટ’ (‘દર્શન’ જેવો શબ્દ નથી વાપરતો) કહેવા જેવું લાગે છે?

ઉત્તર : આનંદ એટલે वस्तु –– the thing in itselfની યથાતથ ઓળખાણ અને આર્થર શોપનહાવર કહે છે તેમ આ ઓળખાણ માત્ર એક જ રીતે થાય : આપણા અંગત અસ્તિત્વની ઊંડી ને નિજી ભૂમિકાના અભિમાન વડે. The thing in it self અને the willનું આપણું પોતાનું વૈયક્તિક પ્રકટીકરણ આ બંને એક જ છે એવું અભિમાન તે જ આનંદ.

કલા આનંદ આપે છે એ ઘટનાને રસની પરિભાષામાં સમજીએ કે કાન્ટની પરંપરાની ભાષામાં, છેવટે આપણા અંગત જીવનના સંદર્ભમાં જ એને સમજી શકાય. સ્થાયી ભાવો તો માત્ર વાસનાની વૈયક્તિક શક્યતા છે. એ સાચું અંગત તત્ત્વ નથી. એ જ રીતે રામાદિની કથા એ વસ્તુ-તા(objectivity)નો એક માત્ર અંશ છે. એ પણ સાચું ‘વાસ્તવિક’ તત્ત્વ નથી. રસ, જે આનંદનું બીજું નામ છે એ, તો સ્થાયી ભાવોની અને રામાદિક ખંડ-વસ્તુ-તાઓની પકડમાંથી છૂટવાનો ઉપક્રમ છે. મર્યાદિત વૈયક્તિકતા અને મર્યાદિત વાસ્તવિકતા બંનેની ચૂડમાંથી છૂટીને આપણે જ્યારે વિશુદ્ધ ચિન્મય વસ્તુને અનુભવીએ ત્યારે આનંદનો અનુભવ થાય. કલામાં અસ્મિતા અને અસ્તિતાનાં મર્યાદિત રૂપોને ઓળંગી કેવળ अस् સુધી, એટલે જ વસ્તુ સુધી, જઈ શકાય છે.

અને આ બને છે તે, કવિતામાં, ભાષાની નવી જ રીતની ઘટના વડે. જે ભાષા વાસ્તવિકતાના અંશમાત્રને ઓળખાવવામાં જ પોતાની બધી શક્તિ ખર્ચી નાખતી તે ભાષા अस्मि (હું છું) અને अस्ति (તે છે) એ બન્નેથી જુદા સ્તર પર જઈને કામ કરે, તે કલા. Thing અને will આ બંનેને નવા જ સ્તર પર, નવી એકતામાં કવિતા યોજે છે, અને આ બંનેની ambiguous unityનો અનુભવ ભાવકને કરાવે છે. આ અનુભવ, આપણે આગળ કહ્યું તેમ, મેધા અને મસ્તીનો સંયુકત અનુભવ છે. કવિતાનો આનંદ કેવળ अस्मि અને કેવળ अस्तिની અધૂરપથી આગળ જતો મેધાવી મસ્તીનો અનુભવ છે, જે શબ્દના સંદિગ્ધતાને જાળવી લેતા ઉપયોગમાં શકય બને છે.

પ્રશ્ન : તમારી ‘આકાર’ની વિભાવના શી છે?

ગુજરાતી કાવ્યવિવેચનામાં વાલેરીના ‘શુદ્ધ કવિતા’ વિષેના મતની ઠીકઠીક વિચારણા થઈ. મણિલલનું ‘રાતવન’ શુધ્ધ કવિતા લેખે આપણને નર્યું નીતર્યું લાગ્યું, પણ ઉમાશંકરનું ‘નિશીથ’ છઠ્ઠા ખંડથી શુદ્ધ કવિતાના jurisdiction બહારનું લાગ્યું. મોટે ભાગે ગાંધીયુગના કવિઓને ‘ઉકરડા’ અને ‘ભંગડી’નાં સેળભેગિયાં કાવ્યો લખનારા કહી આપણે તેની ઇતિશ્રી કરી. ત્યાં પાબ્લો નેરુદા ‘અશુદ્ધ કવિતા’ને મૅનિફેસ્ટો લઈને આવ્યા :

‘આપણે જે કવિતાની શોધમાં છીએ, તે આ કવિતા હો : હાથે કરવાં જ પડે એવાં કામોથી ઘસાઈ ગયેલ, જાણે તેજાબથી ન હોય, પરસેવા અને ધુમાડાથી તરબતર, મળ અને મૂત્રની વાસવાળી, આપણને રોજી આપતા વેપારધંધાઓથી ચારે તરફ રંગાયેલ, કાયદેસરના કે કાયદા વિરુધ્ધના.

આ કવિતા આપણે પહેરેલાં કપડાં અથવા તો રાબથી ખરડાયેલ કે આપણી શરમજનક વર્તણૂકથી મલિન શરીર જેવી અશુદ્ધ હોવી જોઈએ, આપણી કરચલીઓથી, ઉજાગરા અને સ્વપ્નથી, અવલોકનો અને ભવિષ્યવાણીઓથી, ઘૃણા અને પ્રેમની ઘોષણાઓથી ખરડાયેલી હોવી જોઈએ. કવિતા અને પશુતા, યુદ્ધના આંચકાઓ, રાજકીય વફાદારીઓ, ઇન્કારો અને શંકાઓ, સ્વીકૃતિઓ અને વેરા – આ બધું એમાં આવવું જોઈએ.

પ્રેમગીતના પવિત્ર મંત્રો, સ્પર્શગંધ સ્વાદદર્શન-શ્રવણના આદેશો, ન્યાય માટેની ધગશ, કામવાસના, જે સ્વૈર રીતે કશાનો સ્વીકાર કે ઇન્કાર કરતું નથી એવા માનવમનનો તાગ : પ્રેમની આનંદ-સમાધિમાં વસ્તુઓના ઊંડા હાર્દનું થતું જ્ઞાન, આ બધાને સમાવી શકે તેવી સિદ્ધહસ્ત એ કવિતા હોવી જોઈએ. જે કબૂતરના પંજાથી ખરડાયેલી, બરફના ડાઘવાળી, દાંતના નિશાનવાળી અને કદાચ, આપણા પરસેવાનાં ટીપાં અને વપરાશથી ઘવાયેલી હોય. પુષ્પ અને પાણી અને ઘઉંનો મેંદો – આ બધા વચ્ચે એક મહામૂલી સંગતિ છે અને તે છે સ્પર્શની સમૃદ્ધ અપીલ.’ (સંસ્કૃતિ : અનુવાદ : ભોળાભાઈ પટેલ)

આ ‘શુદ્ધ’ અને ‘અશુદ્ધ’ આકાર વિષે ફરી તપાસ કરવા જેવું નથી લાગતું?

ઉત્તર : આકારથી આગળ જવું પડશે. ગાંધીયુગ સામગ્રીપ્રધાન યુગ હતો. વાસ્તવિક્તાને સ્થાને અર્થાત્ वस्तु (the thing) લક્ષિતાને સ્થાને, તે યુગમાં symbolic forms અર્થાત્ વિચાર-સંસ્થાઓ દ્વારા પ્રાપ્ત થયેલી सामग्रीનું જ મહત્ત્વ હતું. ‘અદ્યતન’ યુગમાં सामग्रीને સ્થાને આકારનું મહત્ત્વ કરાયું પણ आकार – form – એ પણ અંતે वस्तुથી આપણને વેગળા રાખે છે. કારણ કે आकार એ તો वस्तुનો એક અંશ જ રજૂ કરે છે, ‘ભંગડી’ અને ‘ત્રણ પાડોશી’ જેવાં કાવ્યો જો વિચાર-સંસ્થા દ્વાર પ્રાપ્ત થતી सामग्रीનું સ્તર ઓળંગતાં નથી, તો ‘અદ્યતન’ યુગનાં મોટા ભાગનાં આકારવાદી કાવ્યો वस्तुની સંદિગ્ધ અને mythical અનંતતામાંથી એક માત્ર પરનું શરણું ગ્રહણ કરે છે. કદાચ वस्तुની સંદિગ્ધ mythical અનંતતા માનવચિત્ત માટે અતિભયજનક છે એમ નીત્ચે કહે છે તે સાચું છે. પણ અદ્યતનોત્તર કવિતા, આજની કવિતા, જે સાહસ કરે છે તે સાહિત્ય આવું वस्तु the thing in itselfને પામવાનું સાહસ છે. આકારયુગનાં અને ગાંધીયુગનાં પણ પોતાનાં સાહસો હતાં. જે રીતે ગાંધીયુગીય સાહસના માપદંડે અદ્યતન યુગના સાહિત્યને કુંઠિત ના કહી શકાય; અર્થાત્ જે રીતે सामग्री વિષેના સાહસને માપદંડે आकारના સાહિત્યને કુંઠિત ના કહી શકાય; તેજ રીતે અદ્યતનોત્તર સાહિત્યના वस्तु–લક્ષી સાહસને પણ આકારવાદી સાહસના માપદંડે માપી ‘કુંઠિત’નું લેબલ ન મારી શકાય.

આ મુદ્દાઓની વિગતે ચર્ચા દાહોદની ‘નવજીવન આર્ટસ કૉલેજ’ને ઉપક્રમે આપેલા એક વ્યાખ્યાનમાં કરી છે અને તે વ્યાખ્યાન ટૂંક સમયમાં છપાઈને ઉપલબ્ધ થવાનું છે, તેથી અહીં તો મુખ્ય મુદ્દાઓ જ નોંધ્યા છે.