ઇન્ટરવ્યૂઝ/સામુદ્રો હિ તરંગ

સામુદ્રા હિ તરંગઃ [શ્રી ગુલાબદાસ બ્રોકરની મુલાકાત]

યશવંત ત્રિવેદી : ગુલાબદાસભાઈ, આપે આકૃતિ અને અંતસ્તત્ત્વ વિશે આપના વિવેચનસંગ્રહ ‘રૂપસૃષ્ટિ’માં ચર્ચા કરી છે. ‘પરબ’(નવે-1971)ના આપના લેખ ‘સાહિત્ય અને સમાજચેતના’માં પણ આપે એ વિશે લખ્યું છે. એ લેખમાંથી આપનું એક અવતરણ આપું છું :

‘... આપણે કહીએ જ છીએ કે સોળમી સદીના સાહિત્યમાં આ રીતે લખાતું અને ઓગણીસમી સદીના સાહિત્યમાં આ રીતે. એ રીત એટલે માત્ર લેખનની કે અભિવ્યક્તિની રીતિ જ નહિ, પણ આકાર, અનુભૂતિ અને અંતસ્તત્ત્વના સંભારરૂપ બની ગયેલી આખીયે કલાકૃતિની હસ્તી.’

છેક વીસમી સદીના પ્રારંભમાં હેન્ની જેમ્સે તુર્ગનેવની પ્રશંસા કરતાં આ પ્રમાણે લખેલું : ‘...his work does away with the perpetual clumsy assumption that subject and style are aesthetically speaking or in living work different and separate things.’

વિષય અને રીતિ અથવા આકાર અને અનુભૂતિ – અંતઃસ્તત્ત્વનો સંભાર –એવા જુદા જુદા ઘટકો (Separables) કઈ રીતે હોય? કલાકૃતિને આપણે તેની સમગ્રતામાં ન પામીએ? કલાકૃતિના ભાવનમાં આવા જુદા જુદા ઘટકોના ઉપક્રમની વ્યવસ્થા અનિવાર્ય હોય? કે વિવેચનની પૃથક્કરણાત્મક પદ્ધતિને લીધે આવા જુદા જુદા ઘટક-ક્રમો આપણે અનિવાર્ય લેખીએ છીએ? આપ શું માનો છો?

ગુલાબદાસ બ્રોકર : મેં અનેક વાર કહ્યું છે કે કલાકૃતિ એક યુનિટી છે. એલ્ફિન્સ્ટન કૉલેજના અમારા અંગ્રેજીના પ્રાધ્યાપક ડૉ. પાર્કર જે સાહિત્યના અને વિવેચનના ઉત્તમ વિદ્વાન હતા તે અમને વારંવાર કહેતા કે a work of art is a unified whole and it is to be seen and appreciated as a whole only. એટલે એ તો સ્પષ્ટ જ છે કે કોઈ પણ કલાકૃતિમાં separables elements હોય તોપણ તે separables રહેતા નથી અને તેને આખી સમગ્ર કલાકૃતિના ભાગો તરીકે અસ્તિત્વ હોય છે, પણ છતાંયે આપણે જ્યારે કોઈ પણ વસ્તુને એક whole કહીએ છીએ ત્યારે તેમાં જુદા જુદા partsનું પણ અસ્તિત્ત્વ છે તે આપોઆપ સ્વીકારાઈ જાય છે. વાઙ્મયની કલાકૃતિમાં એ parts એટલે આકૃતિ, અંતસ્તત્ત્વ, અનુભૂતિ વગેરે.

એ વાત તો સાચી જ છે કે આવા જુદા જુદા ઘટકો દ્વારા કલાકૃતિને જોવાની ન હોય. તે સંપૂર્ણ સ્વરૂપે જ્યારે પ્રગટ થાય છે ત્યારે, જેમાંથી આ બધી વસ્તુઓને તારવીને ભિન્ન ન કરી શકાય એવા એક સમગ્ર એકમેવ, અવિભાજ્ય સ્વરૂપે આવે છે; પણ વિવેચનની સરળતા ખાતર તેમાં આવતાં તત્ત્વોને આમ જુદાં પાડીને વિચારી શકાય.

આપણે ત્યાં અમુક વિવેચકો Contentને સામગ્રી કહે છે અને પછી એ કલાકૃતિનું એવું બધું મહત્ત્વનું અંગ ન ગણાય એમ કહીને ટીકા કરે છે. પણ સામગ્રી એ તો સ્થૂળ વસ્તુ છે, જે વિવાદ ચાલે છે એ આ સ્થૂળ વસ્તુ વિશે ચાલતો નથી. પણ અંતસ્તત્ત્વ જેને આપણે કહીએ છીએ એ તો કલાકૃતિનું જીવાતુભૂત તત્ત્વ છે : જેટલી આકૃતિ છે તેટલું જ મહત્ત્વનું, સ્થૂલ સામગ્રીમાંથી કલાકાર પોતાની કલાના કસબ વડે જે ભાવ કે જે વસ્તુ ઉત્પન્ન કરે છે, તે અર્થમાં જ Contentને આ બધી ચર્ચાઓમાં ઘટાવવાનું હોય. દૃષ્ટાંત લેખે જોઈએ તો ‘લતા શું બોલે?’ કે ‘જયા જયંત’ને જોઈ શકાય. ‘લતા શું બોલે?’માં લતાનો સુરેશ અને નિરંજન જોડેનો સંબંધ અને એને અંગે ઘટતી ઘટનાઓને એની સ્થૂળ સામગ્રી કહી શકાય. કે ‘જયા જયંત’માં જયા અને જયંત સંબંધી કે એને અનુલક્ષીને જે ઘટમાળ બનતી રહે છે તેને તેની સામગ્રી કહી શકાય, પણ ‘લતા શું બોલે?’નો લેખક ‘જયા જયંત’નો લેખક જે રજૂ કરવા માગે છે તે એ સામગ્રી નથી, પણ તેની સમુચિત રજૂઆત દ્વારા રજૂ થતું કોઈ અનેખું તત્ત્વ, કોઈ ભાવ–માનવહૃદયને સ્પર્શતા અને કોઈ રહસ્ય-માનવજીવનને અંજવાળી જતું રહસ્ય છે. સાચા અર્થમાં એને જ કલાકૃતિનું Content કહી શકાય, પેલી સ્થૂળ સામગ્રીને નહીં. એટલે એ ભાવનું કે રહસ્યનું મહત્ત્વ જે આકૃતિ દ્વારા એ ઊપસી આવતું હોય છે તેનાથી ઓછું ન ગણાય. એ આકૃતિ અને એ ભાવ કે રહસ્ય બંને કાલિદાસના પાર્વતી અને પરમેશ્વરની જેમ સંયુક્ત અને અવિભાજ્ય હોય અને એટલે જ કલાકૃતિ એ બંનેની સંપૃક્ત બની ગયેલી હોય. એ જ અર્થમાં હેન્ની જેમ્સે subject and style are different separable things એમ કહેવું તેને એક perpetual clumsy assumption કહ્યું છે.

પ્રશ્ન : આપણે ત્યાં કલાકૃતિમાં ટેકનિક વિશે હમણાં હમણાં સારી પેઠે ચર્ચા થાય છે. પ્રાચીનકાળથી રીતિ અને teknikos(ગ્રીક)ની ચર્ચા થયા કરી છે. કોઈ પણ કલાકારને ટેકનિકમાં અલબત્ત રસ હોવો જોઈએ. મારીએન મૂરે આ વિશે માર્મિક રીતે કહ્યું પણ છે : ‘And indeed if technique is of no interest to a writer, I doubt the writer is an artist.’ ટૂંકમાં, કલાકૃતિમાં ટેકનિક વિશે આપ શું ધારો છો?

ઉત્તર : કોઈ પણ કલાકૃતિમાં ટેકનિકના મહત્ત્વને અવગણી શકાય જ નહીં, No technique, no art એ જ વસ્તુ સાચી ગણાય, આખીયે અનુભૂતિનો જે કાચો પિંડ હોય તેનો કલાઘાટ તો તેમાં ઉપયોગમાં લેવાયેલી ટેકનિક દ્વારા જ મળે છે. અમસ્તી વાત કરતાં કરતાં કાકાસાહેબ કાલેલકરે ‘પુરસ્કાર અને તિરસ્કાર’ શબ્દો કલાકૃતિની રચનાના સંદર્ભમાં વાપર્યા છે તે ઘણી રીતે સાર્થ છે. પણ ટેકનિક એ માત્ર પુરસ્કાર કે તિરસ્કારની પ્રક્રિયા નથી. તેથી ઘણુંબધું વધારે છે. કૃતિને કલા બનાવવાની આખીયે પ્રક્રિયા તેમાં અંતર્ભૂત રહેલી હોય છે. આપણે એક દૃષ્ટાંત દ્વારા આ વાત જોવાનો પ્રયત્ન કરીએ : સાને ગુરુજી ઘણી નવલકથાઓ લખતા, રવીન્દ્રનાથ ટાગોરે પણ ઘણી નવલકથાઓ લખી છે. તે બંન્ને મનીષીઓની નવલકથાઓામાં ઉચ્ચ ભાવનાઓની, જીવનની ઉદાત્તતાની, આદર્શના ઊંચા સ્તરની અને સ્થાનની વગેરે અનેક વાતો આવે છે. છતાં ટાગોરની કૃતિ કલાકૃતિ બને છે અને સાને ગુરુજીની કૃતિ માત્ર વાર્તા–સમભાવભર્યા, માનવજીવનને ચાહતા અને ઊંચે આણવા મથતા સદંશી માણસે લખેલી વાર્તા – જ માત્ર રહી જાય છે. આમ થવાનાં કારણો શાં હશે એમ જોવા જઈએ તો એ બંનેની કૃતિઓ વચ્ચે એક પક્ષે ટેકનિકના સદ્ભાવનો અને બીજે પક્ષે એના અભાવનો ભેદ સ્પષ્ટ રીતે જણાઈ આવે છે.

એટલે ટેકનિક એ તો કલાકૃતિમાં ખૂબ મહત્ત્વનો ભાગ ભજવે છે. પણ એ જ એક માત્ર એકમેવાદ્વિતીયમ્ વસ્તુ છે એમ જ્યારે કહેવાય છે ત્યારે જરા ‘રૂક જાવ’ એમ કહીને આવી વસ્તુને વિચારવાનું મન થઈ આવે છે. માત્ર formalist માણસોને મન, માત્ર aesthetesને મન ટેકનિક એ જ કલાકૃતિમાં સર્વેસર્વા છે. પણ માર્ક શેરર (Mark Schorer) જેવા ટેકનિકના પ્રખર પુરસ્કર્તાને પણ કબૂલ કરવું પડ્યું છે કે ‘Technique is valuable only in so far as it produces works with the most satisfying content, works with thickness and rasonance, works which reverberate, Works with maximum meaning.’ તેનો અર્થ એ થયો કે આ બધું જેમાંથી ઊપસી આવતું હોય તેમાં જ ટેકનિક પૂરેપૂરી સાર્થકતાથી ઉપયોગમાં લેવાઈ ગણાય. એ વિના માત્ર ટેકનિકને ખાતર ટેકનિક બહુ અર્થપૂર્ણ ન ગણાય.

પ્રશ્ન : ટેકનિકને ખાતર ટેકનિક એટલે શું? મનુષ્યની પૂર્ણાકૃતિનું Dissection આપણે તેનાં અંગોની છિન્નતાથી કે માત્ર અમુક રેખાગતિ કે અમુક લયપદ્ધતિથી કેવી રીતે કરી શકીએ? ઈયોનેસ્કો પણ આપની જેમ કશુંક માને છે : ‘લેખકને પોતે શું કહેવાનું છે તેમાં રસ હોવો જોઈએ. પછી, તેની અભિવ્યક્તિ કરવામાં પોતાને જે સાધનો મદદરૂપ થઈ શકે તેમ હોય તેમાં પણ સહુથી પહેલાં ટેકનિકમાં જ રસ ન હોવો જોઈએ.’ આ ટેકનિક તે ‘શું કહેવાનું છે’ તેનાથી ભિન્ન કેવી રીતે હોઈ શકે? Thought at prespeech level સાથેનો જો કે અહીં પ્રશ્ન ઊભો થશે. સર્જકનું ચિત્ત જે કશુંક અનુભવે તે ભાષાશૂન્ય હોય? અને જો એમ ન હોય તો આ ટેકનિક અનુભૂતિથી ભિન્ન કઈ રીતે હોય?

ઉત્તર : ટેકનિકને ખાતર ટેકનિક એટલે એ જ ઈયોનેસ્કોની ભાષા વાપરીને કહીએ તો લેખકને પોતાને શું કહેવાનું છે તેમાં હોય, તેના કરતાં પોતે વાપરવાનાં સાધનોમાં વિશેષ રસ હોય તે. તે પણ પાછું એટલે સુધી હોય કદાચ કે મારે કશું ખાસ કહેવાનું નથી, આ હું જે રીતે કહું છું તે જુઓ. તે કેવી અદ્ભુત રીતે કહ્યું છે તે જ પર્યાપ્ત છે મારા માટે અને એટલે તે ‘કેવી રીતે’માં જ માત્ર તેને રસ, એ રીતિ દ્વારા અણાયેલાં પરિણામોમાં નહિ. અબૂ સઈદ અય્યૂબ જે કહે છે (જેની હું પછી સ્પષ્ટતા કરું છું) તે આને જ વિશે કહે છે; પણ એ વાતમાં તો કલાની માત્ર અર્ધી બાજુ જ આવી ગણાય. મનુષ્યની પૂર્ણાકૃતિ વિશે તમે ઉલ્લેખ કર્યો છે તો એ જેવા જઈએ અને એને સંદર્ભમાં રાખી આ વાત કરીએ તો મનુષ્ય એટલે શું? એફઝિસ્ટન્શ્યાલિસ્ટોની ભાષામાં કહીએ તો મનુષ્ય એટલે Existence અને Essenceની મિલાવટ. મનુષ્ય એ માત્ર તેનાં અંગોપાંગ નથી, તેમને સમુત્ક્રાન્ત કરતું કોઈ અન્ય તત્ત્વ છે; માત્ર તેનાં અંગોપાંગ પર જ વજન આપીને તેને ઓળખવાનો પ્રયત્ન કરીએ તે જેટલું બેહૂદું ગણાય, તેટલુ જ માત્ર ટેકનિકને ખાતર ટેકનિકનો ઉપયોગ કરીએ તો બેહૂદું ગણાય. ટેકનિક દ્વારા કલાકૃતિ સિદ્ધ થાય છે, ટેકનિક એ જ કલાકૃતિ નથી એ વાત પૂરેપૂરી ખ્યાલમાં રાખવી જોઈએ. ટેકનિક વિના કલાકૃતિ નહિ, પણ ટેકનિક એ જ કલાકૃતિ નહિ. Form વિના Art નહિ, પણ Form એટલે જ Art નહિ. આ બાબતમાં આદમી અને ખુદા વિશે ઉર્દૂનો એક પ્રખ્યાત શેર છે તે જેવા જેવો છે, કેમ કે હું કહેવા માગું છું તે વાત તે સ્પષ્ટ રીતે કહી જાય છે :

આદમ ખુદા કા નૂર હૈ, આદમ ખુદા નહીં;
લેકિન ખુદા કે નૂર સે, આદમ જુદા નહીં.

આમાં ખુદાની જગ્યાએ કલાકૃતિ અને નૂરની જગ્યાએ ટેકનિક મૂકી દઈએ તો હું જે કહેવા માગું છું તે સ્પષ્ટ થઈ જાય.

આ વસ્તુ ઉપર જેટલો ભાર આપીએ તેટલો ઓછો છે, કેમ કે એણે જ ઘણો બધો ગોટાળો ઊભો કર્યો છે, એટલે તે ઈયોનેસ્કોએ કહ્યું છે તે બરાબર છે કે ‘આકૃતિની શોધ અને અંતસ્તત્ત્વની શોધનો અર્થ એક જ હોવો જોઈએ, કેમ કે દરેકે દરેક ચીજ એકી સાથે આકૃતિ અને અંતસ્તત્ત્વ બંને હોય છે.’ એ અંતસ્તત્ત્વની બાદબાકી પણ કલાકૃતિમાંથી ન કરી શકાય કે એને ગૌણ પદવી પણ ન આપી શકાય.

કલાની સારી કૃતિમાં ટેકનિક એ કૃતિથી ભિન્ન હોતી નથી; પરંતુ એકલી ટેકનિકથી જ સાચી કલાકૃતિ બનતી નથી. Thoughtના prespeech levelની વાત ન કરીએ તોપણ સુસાન લૈંગરની રીત વિચારી શકાય કે Feelingને Significant form મળવું જોઈએ. એ Feeling જે ભાષાથી નિરપેક્ષ રીતે પણ કલાકૃતિમાં પૂરેપૂરી અનુભવી ન શકાય તો પછી એ કલાકૃતિમાં રહે શું? માત્ર form? માત્ર ટેકનિક? તેમાંથી પેલું Significance તો પછી લુપ્ત થઈ જાય. અને form નહિ, પણ significant form જ કૃતિને કલાકૃતિ બનાવે છે. ટેકનિક કૃતિને form આપે છે. તેમાં પુરાતી feeling, ભાવ, અંતસ્તત્ત્વ – જે કંઈ કહો તે તેને તેનું significance આપે છે.

પ્રશ્ન : એમ કહેવાય છે કે કલાકાર એક ક્ષણને એક વિશ્વની રચનાનો મહિમા આપતો હોય છે(for erecting a moment into a universe). આપ ટૂંકી વાર્તાને આ રીતે જુઓ છે? આપની ટૂંકી વાર્તાથી આપને સંતોષ છે? નવલિકાકાર તરીકે આપ અન્ય કશુંયે કહેવા ઇચ્છો છો?

ઉત્તર : તમે આ ક્ષણ (moment) અને eternity અને universeની સરસ વાત કરી. બ્રાઉનિંગે એક ઉત્તમ પંક્તિ લખી છે :

‘An instant made eternity.’

હું પણ માનું છું કે કલાકૃતિ અનેક વાર ક્ષણને સનાતનતા અર્પે છે – એમાં આવતા સ્થૂળ બનાવોની ક્ષણને નહિ પણ એમાં ગૂંથાયેલા ભાવના સત્યને, એ ભાવને એની સનાતન સત્યતા ન મળે ત્યાં સુધી કલાકૃતિનું સર્જન થયું કેમ કહેવાય? માત્ર descriptive કે તેના ઉત્તમ અર્થમાં decorative કલાકૃતિને આ વાત લાગુ પડે. અબૂ સઈદ અય્યૂબ સ્વીકારે છે કે માત્ર decorative હોય તે પણ કલાકૃતિ કહી શકાય, પણ તે એના નિમ્નતમ સ્તરે જ હોય : ‘રંગ, રેખા અને ધ્વનિનાં એવાં સંયોજનો કલાકાર જરૂર યોજી શકે, જે પોતે આત્મસંપૂર્ણ હોય, જે બહારના કોઈ વિષયનો નિર્દેશ ન કરતાં હોય, કોઈ ઊંડા અર્થનું ઉદ્ઘાટન ન કરતાં હોય, જે પોતાના, ઉપરની સપાટીના લાલિત્યથી જ રસિક ચિત્તને મુગ્ધ કરતાં હોય. decorative art બેશક artની કોટિમાં જ આવે - જોકે નીચામાં નીચી કોટિમાં.’

ટુંકી વાર્તા વિશે તો આ વાત બહુ જ સાચી છે. પણ ઊંડાણથી આને જોવા જશો તો ફરી પાછો પેલો form અને content-વાળો ઝઘડો ઊભો થઈ જવાનો. એ જે eternal આવી જાય છે તે શું માત્ર આકૃતિ જ છે કે ઉચ્ચોચ્ચ આકૃતિ દ્વારા સર્જાયેલું કશુંક છે? ને એ કશુંક પણ પાછું બાહ્ય નથી, પણ અભ્યંતર છે. આકૃતિમાં એ ન હોય તો તે કલાકૃતિ ન બને. એ બને છે જ્યારે એને સર્વોત્તમ અને appropriate આકૃતિ પ્રાપ્ત થાય છે. વસ્તુને ટેકનિક દ્વારા જ્યારે સુયોગ્ય આકૃતિ પ્રાપ્ત થાય છે ત્યારે કલા જન્મે છે. શોરોર એને જ achieved content કહે છે. હું તો આ જ રીતે અને માત્ર આ જ માપદંડથી ટૂંકી વાર્તાને જોઉં છું : How much of a universe has it created?

તમારા પ્રશ્નનો બીજો ભાગ જેમાં તમે પૂછો છો કે મારી ટૂંકી વાર્તાઓથી મને સંતોષ છે કે નહિ તેનો જવાબ આપવો જરા વિકટ છે. નમ્રતા બતાવવા કે સારા દેખાવા કહેવું હોય તો તરત જ કહી શકાય કે મને જરાય સંતોષ નથી. પણ એ જવાબ શું સાચો હોય? તો સાચો જવાબ મેળવવાનો આપણે પ્રયત્ન કરીએ.

હું માનું છું કે ઘણાબધા લેખકોને પોતાની કૃતિ જ્યાં સુધી બીજાની નજરે ન ચડે કે અન્યની ચકાસણી ન પામે ત્યાં સુધી તેને વિશે પૂરેપૂરી શ્રદ્ધા બેસતી નહીં હોય. મારી બાબતમાં તો તેવું જ છે. કોઈ પણ વાર્તા લખાય અને તે પછી જ્યાં સુધી તે બીજા કોઈ વિદગ્ધ મિત્રની નજર ન પડે ત્યાં સુધી મારા મનમાં તેને વિશે થોડો ઘણો વસવસો રહે જ છે. એટલે તો હું મારા લેખનની શરૂઆતનાં વર્ષોમાં કોઈ પણ વાર્તા લખતાંવેંત તેને મુ. રામનારાયણ પાઠક પાસે લઈ જતો. એ કહે કે હા બરાબર છે પછી મને શ્રદ્ધા આવતી, હવે તેઓ તો નથી. પણ બીજા મિત્રો પાસેથી તેવો અભિપ્રાય મળે ત્યારે જ મને કંઈક ચેન પડે છે. અને છતાં આમાં પણ કહું કે મારાં લખાણોની બાબતમાં હું થોડો ઘણો શરમાળ છું. ભાગ્યે જ કોઈને હું એ વિશે એમને અભિપ્રાય પૂછતો હોઈશ. કોઈક નિકટના મિત્ર પાસે હું મારી કૃતિ વાંચતો હોઉં અને જો કોઈક ત્રીજું ચડી આવે તો મને ઘણો બધો સંકોચ ઘેરી વળે છે.

પણ આ તો આડ વાત થઈ. મને મારી બધી જ કૃતિઓથી સંતોષ ન હોય. કોઈને પણ એ તો ન હોઈ શકે. પણ થોડી પણ સારી કૃતિ મારાથી લખાઈ નથી એમ પણ મને નથી લાગતું.

નવલિકાકાર તરીકે હું જે કહેવા કે કરવા માગતો હોઉં એ ઘણી વાર સારા વાચકો સુધી પણ પૂરેપૂરું પહોંચ્યું નથી હોતું એવું હું ઘણી વાર with dismay જોઈ શકું છું. એમાં કદાચ વાર્તાકાર તરીકે, કસબી તરીકે મારો દોષ હોય કે કદાચ મારી વાર્તાઓની જે apparent simplicity છે એ પણ એ માટે કારણભૂત હોય. ઘણી વાર એ simplicityને અંગે વાર્તાના વાર્તાતત્ત્વને તો પમાય છે, પણ તેની અંદરની વ્યંજના સુધી પહોંચવું જરૂરનું સુજ્ઞ વાચકોને ન લાગતું હોય તે શક્ય છે તેમ હું માનું છું. દાખલા તરીકે, બહુ પ્રતિષ્ઠિત એવા એક સર્જકમિત્ર જોડે હું ‘ધૂમ્રસેર’ વિશે વાત કરતો હતો ત્યારે એના દૂરગામી અર્થની વાત આવી અને એ મુગ્ધ થયા તે હું જોઈ શક્યો હતો. એ જ રીતે બીજા એવા જ એક વિદ્વાન મિત્ર જોડે ‘ઘૃણા કે કરુણા’ની બાબતમાં પણ બન્યું હતું. સામાન્ય રીતે તો વાસ્તવ જગતમાં જે બને છે તેનું નિરૂપણ આ વાર્તાઓમાં થાય છે અને તેમાં થોડો psychologyનો સ્પર્શ રહે છે તેવું મારી વાર્તાઓ વિશે મનાય છે. પણ એક સરસ દાખલો આપું : એક જુવાન જર્મન વાર્તાકાર મિત્ર પાસે એક વાર મેં ‘એ યાદ’ નામની મારી વધારે જાણીતી નહિ એવી વાર્તા વિશે વાત કરી. એ વાર્તામાં સિત્તેર વર્ષના એક વૃદ્ધ ચૌદ વર્ષના એક છોકરા પાસે વાત કરતાં કરતાં બે વાત કહી દે છે : એક કે પોતે કોઈક વાર ચોરી પણ કરી હતી અને બીજું કે કોઈક વાર છિનાળી પણ કરી હતી. આ વાત આપણા કોઈ કોઈ સુજ્ઞ અવલોકનકારોને અપ્રતીતિકર લાગી હતી, કેમ કે આવો વૃદ્ધ માણસ આવડા નાના છોકરા પાસે, જે છિનાળીનો તો કદાચ અર્થ પણ ન સમજતો હોય તેની પાસે આવી વાત કરે તે તેમને અસંભવિત લાગ્યું હતું; પરંતુ પેલા જર્મન ડૉ. લેટો (Lettau) જે અમેરિકાની યુનિવર્સિટીમાં જર્મન સાહિત્ય શીખવતા હતા તેમને આ બે વાક્યો આખી વાર્તામાં અદ્ભુત લાગ્યાં. તેમણે મારી જોડે હાથ મિલાવીને મને પૂછ્યું : ‘આ બે વાક્યો દ્વારા તમે શું કર્યું છે તેની તમને ખબર છે?’ મેં કહ્યું : ‘તમે કહો.’ તો એ કહે : ‘માણસની sense of guilt અને sense of isolationને તમે એ વાક્યો દ્વારા પ્રગટ કરી આપી છે; કેમ કે આવડો વૃદ્ધ માણસ, સમજી શકે એવા કોઈ પણ માણસને પોતા વિશેની આવી વાત કહેવા શી રીતે જાય? અને કોઈકની પણ પાસે એ વાત કર્યા સિવાય તેનાથી રહેવાય પણ શી રીતે?’

તમારા પ્રશ્નના ત્રીજા અંશમાં કહેવું હોય તો નવલિકાકાર તરીકે હું એ જ કરવા ઇચ્છું છું જે અન્ય કોઈ પણ શબ્દની કલામાં હાથ અજમાવનાર માણસ કરવા માગતો હોય. તે છે : Human predicament, human situation, human being અને તેની સમસ્યા અને સંઘર્ષમાંથી પ્રગટતા શૃંગાર, કરુણ, હાસ્ય, શોક વગેરેના રસ – ભાવોનું પ્રગટીકરણ.

પ્રશ્ન : નૈતિક-અનૈતિક, શ્લીલ-અશ્લીલ વિશે આપણે ત્યાં ઠીકઠીક ચર્ચા ચાલે છે. ‘લતા શું બોલે?’ જેવી વાર્તાઓમાં આપે sexનું romantic (જાતીય વૃત્તિઓનું કૌતુકરાગી) નિરૂપણ કર્યું છે. વળી એ વખતના આપના સમાજે નૈતિકતાભંગનો આંચકો પણ એ વાર્તાથી અનુભવેલો. સમય જતાં આપ સામાજિક પ્રણાલીઓનો આદર સારી એવી હદે કરતા થયા હો એમ લાગે છે; કારણ કે આપ સામાજિકની ઠાવકાઈથી શ્રી શિવકુમાર જોશીની કૃતિઓની જાતીય વૃત્તિના આલેખનના અનુષંગે ટીકા કરો છો. ફરી છેલ્લા દાયકામાં શ્લીલ-અશ્લીલના અનુષંગે ઉદારમતવાદી જણાઓ છો.

સર્જક, તેનું private universe (અંગત વિશ્વ) અને તેની સામે ભાવક-સમાજ, રુચિતંત્ર, માન્યતાઓ-વિમાન્યતાઓ (disbeliefs) વગેરે વિશે આપ શું માનો છો?

ઉત્તર : નૈતિક-અનૈતિક, શ્લીલ-અશ્લીલ વિશે મારો મત હંમેશા એક જ પ્રકારનો રહ્યો છે. જે નિરૂપણરીતિ દ્વારા કલા સાધી શકાય તે રીતિ સામે એનાં નૈતિક-અનૈતિક કે શ્લીલ-અશ્લીલપણાની બાબતમાં મારે કશુંય કહેવાનું નથી; પરંતુ જો એ દ્વારા કલા સિદ્ધ થઈ શકી ન હોય તો એ નિરર્થક છે એવું લાગ્યા વિના રહે નહિ. અને ત્યાં અનીતિ કે અશ્લીલતાનો પુરસ્કાર કરવામાં આવ્યો છે એમ જ લાગે. અને એ તો ઓછામાં ઓછું એટલું નિંદ્ય ગણાય જેટલું કલા સિદ્ધ ન થતી હોય છતાં નીતિની વાત કરીને લેખકે સંતોષ માન્યો હોય. કલાકૃતિ પોતે જ એક મૂલ્ય છે અને બીજાં મૂલ્યો ખાતર કે પ્રચાર ખાતર તેનો ઉપયોગ થઈ શકે નહિ. જ્યાં એ મૂલ્ય જ સ્થપાયું ન હોય ત્યાં એના માધ્યમ દ્વારા બીજાં મૂલ્યોની વાત કરવી એ નિરર્થક છે.

તમે મારામાં રહેલાં conflict વિશે જે વાત કરો છો તે કલાકૃતિના રસિક ભાવક તરીકે નહિ, પણ એક સામાજિક તરીકે મારામાં રહેલું છે. ‘એક મૂંઝવણ’ નામના મારા લેખમાં મેં એ conflictની વિગત વાર ચર્ચા કરી છે. ભાઈ શિવકુમાર જોશીની કૃતિઓ વિશે મેં શું કહ્યું હશે તે મને અત્યારે યાદ નથી; પરંતુ મારા મનમાં આ વસ્તુ સ્પષ્ટ જ છે કે જો કલા સિદ્ધ થઈ હોય અને એમ કરવામાં અશ્લીલતાનું નિરૂપણ અનિવાર્ય હોય તો તે સામે કોઈ પણ જાતનો વાંધો લઈ શકાય નહિ; કેમ કે ત્યાં એ અશ્લીલતા એક સાધન બની જાય છે, સાધ્ય નહિ.

સર્જકને તેના private universeનું નિરૂપણ કરવાનો પૂરેપૂરો અધિકાર છે અને તેમાં તેને જેટલી સુવિધા જોઈએ તે આપવામાં મને કશો વાંધો દેખાતો નથી. પણ ગમે તેવો શક્તિશાળી હોય તો પણ સર્જક એ આખરે તો સમાજનું એક અંગ છે અને તેનું private universe અને તેનું bold નિરૂપણ જે સમાજને પોતાના જીવન સાથે અને જીવન વિશેની દૃષ્ટિ સાથે અસંગત લાગે અને તેની સામે તે જો વાંધો ઉઠાવે તો તેમાં સમાજ પણ કોઈક ભયંકર અપરાધ કરી નાખે છે તેમ માનવું મને ગમતું નથી. કલાકારને સમાજ સામે અવાજ ઉઠાવવાનો જેમ અધિકાર તેમ સમાજને પણ કલાકારને કશુંક કહેવાનો અધિકાર હોઈ શકે. તે દ્વારા પજવણી કે દાદાગીરી ન થાય એટલું સુજ્ઞ તત્ત્વોએ જોવું જોઈએ.

પ્રશ્ન : આપની કઈ નવલિકા અને કયું પાત્ર આપને વધુ પ્રિય છે? શા માટે?

ઉત્તર : આ બાબતમાં તો વિચાર કરતાં લાગે છે કે કોઈ એક નવલિકા કે એક પાત્રનું નામ દેવું અશક્યવત્ થઈ પડે. આપણાં પોતાનાં બાળકો હોય તેમાંથી કયું બાળક સૌથી વધારે ગમે છે એમ કોઈ પૂછે તો જે જાતની મુશ્કેલી અનુભવાય એ જાતની મુશ્કેલી આ પ્રશ્નથી હું અનુભવું છું. છતાં પણ એટલું તો કહી શકું કે ‘નીલીનું ભૂત’, ‘ગુલામદિન ગાડીવાળા’, ‘ધૂમ્રસેર’ જેવી પૂર્વકાળની રચનાઓ અને ‘પ્રેમ પદારથ’, ‘ઝરિયા’ વગેરે જેવી અત્યારની થોડીક રચનાઓ અને તેમાંનાં થોડાંક પાત્રો મને પ્રિય છે. શા માટે એનો તો કદાચ એ વાર્તાઓ જ જવાબ આપી શકે.

પ્રશ્ન : ‘જ્વલંત અગ્નિ’, ‘ધૂમ્રસેર’, ‘મનનાં ભૂત’ વગેરે નાટકો-એકાંકીસંગ્રહો અને ‘ગુજરાતનાં એકાંકીઓ’ જેવાં સંપાદનથી આપ જાણીતા નાટ્યકાર છે. ‘ગુજરાતી રંગભૂમિ અને સાહિત્યિક નાટક’ના પ્રશ્ને આપ શું વિચારો છો? ઉત્તમ નાટકનો અભાવ એ સર્જકપ્રતિભાનો અભાવ-સંકેત નથી લાગતો? સારી નાટયરચનાને કઈ રીતે અનુભવો છો? ક્યાં ગુજરાતી નાટકો-એકાંકીઓ આપને ગમે છે?

ઉત્તર : ગુજરાતી રંગભૂમિ અને સાહિત્યિક નાટકોના પ્રશ્ન વિશે મેં ઘણી ચર્ચા કરી છે. એ બંને વચ્ચે જે divorce જેવી સ્થિતિ ચાલે છે તેમાં માત્ર રંગભૂમિવાળાનો જ દોષ હોય તેમ હું માનતો નથી. નાટકો લખનાર સાહિત્યકારોને પણ તેમાં ઘણો દોષ હોવો જ જોઈએ તેમ હું માનું છું, કેમ કે સામાન્ય રીતે આપણાં સાહિત્યના માણસને રંગભૂમિનો એટલે કે stage અને તેની જરૂરિયાતોનો બહુ ઓછો ખ્યાલ હોય છે. એ સાહિત્યકાર પછી રમણભાઈ નીલકંઠ કે મણિલાલ નભુભાઈ હોય કે કોઈ બીજ હોય. દાખલા તરીકે મને એક પ્રસંગ યાદ આવે છે : શ્રી કનૈયાલાલ મુનશીનું ‘કાકાની શશી’ નાટક જોવા અમે ગયાં હતાં. ચાર બહેનો ભેગી મળી એક દીવાનખાનામાં વાત કરતી હતી. એ જોઈ મારાં પત્નીએ મને પૂછ્યું : ‘આ લોકો આખો વખત ઊભાં થઈ આમથી તેમ આંટા શા માટે મારે છે?’ ત્યારે મેં તેમને કહ્યું કે ‘એ લોકો કરે છે વાતો પણ તેમને બતાવવું છે કે પોતે નાટક કરે છે. એટલા માટે એઓ એમ કરે છે.’ બીજો એક પ્રસંગ પણ એવો જ સૂચક છે : ભાઈશ્રી શિવકુમાર જોષીનું પ્રસિદ્ધ નાટક ‘સુવર્ણરેખા’ ભજવાતું હતું ત્યારે પ્રસિદ્ધ નાટ્યવિવેચક સ્વ. ડૉ. ડી. જી. વ્યાસ મારી જોડે બેઠા હતા. એ નાટકનો શરૂઆતનો expostionનો ભાગ ભજવાતો હતા ત્યારે હસીને તેમણે મને પૂછ્યું : ‘આ નાટક ભજવાય છે કે નવલકથા બોલાય છે? તમે મને કહો.’ આમ નાટકમાં રહેલા action વિશેને અધૂરો અને અસ્પષ્ટ એવો આપણા સાહિત્યકાર નાટ્યલેખકોને ખ્યાલ પણ આ divorceની પરિસ્થિતિ માટે ઓછો જવાબદાર નથી તેમ હું માનું છું. નહિતર મુનશી કે શિવકુમાર તો આપણા નાટકની વધુમાં વધુ નજીક જનારા નાટ્યલેખકો છે.

આમ આપણે જોઈ શકીએ છીએ કે આપણી રંગભૂમિને આપણા લેખકો તરફથી ઉત્તમ નાટકો નથી મળતાં એ આપણામાં સર્જકપ્રતિભાનો અભાવ છે તેથી નથી મળતાં તેવું સર્વાંશે નથી; પરંતુ રંગભૂમિ અને તેની જરૂરિયાત વિશેનું આપણા સર્જકોનું અજ્ઞાન અને તે વિશેની બેદરકારી તેમાં મોટો ભાગ ભજવતી લાગે છે. નહિતર થોડીક ઉત્તમ કવિતાઓ, થોડી ઉત્તમ નવલિકાઓ અને તેનાથી પણ સંખ્યામાં ઓછી છતાં ઉત્તમ ગણાય તેવી થોડી નવલકથાઓ સર્જી શકનાર આપણો સાહિત્યકાર ઉત્તમ નાટક ન જ આપી શકે એવો સર્જકપ્રતિભાના અભાવવાળો હોય તેવું શી રીતે બને?

સારી નાટ્યરચનાને હું કઈ રીતે અનુભવું છું એમ તમે પૂછો છો એ બાબતમાં મને લાગે છે કે મારે મન સારી નાટયરચના એ ગણાય કે જ્યારે વાચન દ્વારા તેનો રસ આપણે માણતા હોઈએ ત્યારે એ આપણને રંગભૂમિ પર ભજવાતી લાગે અને જ્યારે તેને ભજવાતી જોતાં હોઈએ ત્યારે એ આપણને ઉત્તમ વાચનસામગ્રી માણ્યાનો આનંદ આપે.

એકાંકીઓ આપણે ત્યાં ઘણાં સારાં લખાયાં છે. પણ લાંબા નાટકો બહુ જૂજ અપવાદ સિવાય એવાં ઉત્તમ કદાચ નથી લખાયાં. આપણા અધ્યાપકગણની ક્ષમાયાચના સાથે કહું તો ‘રાઈનો પર્વત’ને પણ હું મારા આ વિધાનમાં સમાવી લઉં છું. સાહિત્યની એ સરસ કૃતિ છે પણ નાટક...?

પ્રશ્ન : આપના નાટ્યકાર-નવલિકાકાર-વિવેચકની પડછે ‘વસંતે’ના કવિનો સારો એવો વિકાસ થઈ શક્યો નથી તેનું કારણ શું? એક સર્જક તરીકે આ પ્રશ્નને આપ કઈ રીતે વિચારો?

ઉત્તર : ‘વસંતે’ના કવિનો સારો એવો વિકાસ ન થઈ શક્યો હોય તો તેનું કારણ એક જ હોઈ શકે કે એની સંવેદનાનું મુખ્ય વાહન પદ્ય નહિ પણ fiction and drama જ હતું. જ્યાં સુધી એ માણસ શોધખોળ કરતો કરતો fiction અને drama સુધી ન પહોંચ્યો ત્યાં સુધી કવિતા સાથે તે રમતગમત કરતો રહ્યો પણ તેને માટેનું અભિવ્યક્તિનું કુદરતી સાધન જ્યારે તેને મળી ગયું ત્યારે પદ્ય આપોઆપ તેનાથી છૂટી ગયું. સર્જક તરીકે આ વસ્તુ વિશે મને આ રીતે વિચારવું ગમે છે.

પ્રશ્ન : તમે જે સમયમાં (ગાંધીયુગમાં) વાર્તાઓ લખી-દૃષ્ટાંત લેખે ‘ઊભી વાટે’ વગેરે-તેમાં જે વાસ્તવિકતાનું નિરૂપણ થયું છે તે વાસ્તવિકતા ઉપરછલ્લી અને સ્થૂળ સ્વરૂપની છે એમ આજે આપને નથી લાગતું? School of Absurdityનાં (અસંબદ્ધતાની શાળાનાં) કે કાફકા-સાર્ત્ર-કામુનાં પાત્રો જે વાસ્તવિકતાની પરિશોધમાં નીકળે છે તે વધુ સઘન, નક્કર, ઊંડી અને અત્યંત કરુણ છે એમ આપ સ્વીકારો છો કે નહિ? વાસ્તવિકતા પ્રત્યેની તીવ્ર સભાનતા અને intense feeling (સઘન અનુભૂતિ) કોઈ પણ સમયના સર્જકની પ્રતિભાની પારાશીશી હોય છે. ગાંધીયુગનો સર્જક ખૂબ ઊંડું તાગી શક્યો નથી, સ્થૂળ સમણાસમણવાળા સપાટીના પરિમાણ સિવાય પોતાની યુગચેતનાનાં-બહુપરિમાણી સમયનાં-ગહન, તીવ્ર, વિશાળ, આંતરિક વાસ્તવિકતાનાં અનેક પરિમાણોને એ પ્રગટ કરી શક્યો નથી, તેમ આપને લાગે છે કે નહિ?

ઉત્તર : પ્રશ્ન ત્રીજાના ઉત્તરમાં આને લગતું મેં ઘણું કહ્યું છે. છતાં થોડી વિશેષ સ્પષ્ટતા કરું. વાસ્તવિકતા નિરૂપતો હોય કે romanticism આલેખતો હોય કે આંતર-અનુભૂતિને સર્જતો હોય, ગમે તે કરતો હોય તોયે સર્જકે તો એ બધાનો માત્ર માધ્યમ તરીકે જ ઉપયોગ કરે છે. એ સાધે છે એ તો એ બધા દ્વારા માનવજીવનને, માનવહૃદયને, human predicament, destiny situationને અભિવ્યક્ત કરીને તેની એક કલામય આકૃતિ રચવાનું કામ. જેટલા પ્રમાણમાં અને જ્યાં એ થઈ શકે ત્યાં એ કલાકૃતિ સઘન બને, સંતોષ આપે. ગાંધીયુગની વાર્તાઓમાં કે અન્ય કલાપ્રકારોમાં જેટલા પ્રમાણમાં એ થયું હોય તેટલા પ્રમાણમાં તે કૃતિઓ ઉત્તમ કલાકૃતિ બની શકી હોય, એ લોકો નિરૂપતા તે વાસ્તવિકતા ઉપરછલ્લી અને સ્થૂળ પ્રકારની હતી અને Absurd Schoolના સર્જકો કે કાફકા-કામુ-સાર્ત્રનાં પાત્રો જે વાસ્તવિકતાની શોધમાં નીકળે છે તે વધારે સઘન, નક્કર, ઊંડી અને અત્યંત કરુણ છે એમ કહેવું તે યોગ્ય છે કે કેમ તે વિચારવું રહ્યું. બંને વાસ્તવિકતાઓ પ્રકારે જુદી જુદી છે તે ખરું, કેમ કે એ બધું તો આંતર-અનુભૂતિનું સર્જન છે; પરંતુ ક્યુબિસ્ટ કે ઍબ્સટ્રેક્ટ રીતિનાં પેઇન્ટિંગ્ઝ હોય તે રેમ્બ્રાં કે માઇકલ એંજલોના પેઇન્ટિંગ્ઝ કરતાં હંમેશા ચડિયાતા જ પ્રકારનાં હોય તેમ કહેવાય ખરું? ગાંધીયુગનો નવલિકાકાર એવું ઊંડું તાગી શક્યો નથી તે આજનો નવલિકાકાર એ કાફકા-કામુ–સાર્ત્રના પ્રમાણમાં કે પરિમાણમાં તાગી શક્યો છે ખરો? હોય તો મને તેનો દાખલો આપશો તો મને ખરેખર આનંદ થશે.

સાચી વાત તો એ છે કે આપણો સર્જક પંડિતયુગનો હોય, ગાંધીયુગનો હોય કે આજના યુગનો હોય, પણ કોણ જાણે કેમ આપણી સર્જનશક્તિને જ એક પ્રકારની મર્યાદા વળગેલી જણાય છે, જે આપણને ઉત્તમોત્તમ સર્જન કરી શકવામાં બાધારૂપ નીવડે છે. આજના યુગની શા માટે? સમગ્ર સાહિત્યની વાત લઈએ તોપણ ટૉલ્સ્ટૉય કે ફ્લૉબેર કે જેન ઑસ્ટિન સર્જતાં હતાં તેવી ગુણવત્તાવાળી કૃતિઓ આપણો કયો લેખક સર્જી શક્યો છે? એટલે પોતાની યુગચેતનાના બહુપરિમાણી સમયનાં ગહન, તીવ્ર, વિશાળ આંતરિક વાસ્તવિકતાનાં અનેક પરિમાણોને આપણો લેખક પ્રગટ કરી શકતો ન હોય તો તેમાં દોષ એ કોઈ યુગનો નથી પણ આપણા સર્જનસામર્થ્યનો છે એમ જ મને તો લાગે છે. છતાં એક વાત કહું? વાસ્તવિકતા (realism) સાહિત્યના એક વાદના અર્થમાં નહિ, પણ તેના સાચા realityના અર્થમાં વાપરીએ – જે અર્થમાં તમે એ શબ્દ વાપર્યો લાગે છે – તો જે સમયમાં ‘ઊભી વાટે’ વગેરે વાર્તાઓ લખાઈ, તેમાં નિરૂપાયેલી વાસ્તવિકતા ઉપરછલ્લી અને સ્થૂળ સ્વરૂપની છે એમ કહેવું સાચું ગણાય ખરું? એ reality જ્યાં પમાય ત્યાં પ્રતિભાનો વ્યાપાર આહલાદક રીતે પ્રવર્તમાન થતો હોય. તમે સાચું જ કહો છો કે ‘વાસ્તવિકતા પ્રત્યેની તીવ્ર સભાનતા કોઈ પણ યુગના સર્જકની પારાશીશી હોય છે.’

એ વાસ્તવિકતા – reality કોને કહેવાય? વાર્તામાંથી સ્થૂળ રીતે બહાર આવતો અને વાર્તાની ઘટના ઉપર જ આધારિત રહેતો અર્થ એ વાસ્તવિકતા નથી. પણ એ ઘટતાઓને અતિક્રમીને, એ પ્રસંગોને અને સંઘર્ષોને વટાવી જઈને, કૃતિમાંથી જીવનનું જે દર્શન લાધે તેને એ કૃતિમાંથી ઊપસી આવતી, એ કૃતિ દ્વારા સર્જાતી reality કહેવાય. એ દૃષ્ટિએ જોઈએ તો ગાંધીયુગના સમયની વાર્તાઓમાંથી શું માત્ર ઉપરછલ્લી વાસ્તવિકતા જ પ્રગટ થાય છે? તમે નિર્દેશ કર્યો છે તે ‘ઊભી વાટે’નો જ દાખલો લો. તેમાંથી સ્થૂળ રીતે તો પેલા શેઠ અને ભિખારણની જ વાત નીકળે છે. અને તેનો દેખીતો કરુણ – હાસ્યમિશ્રિત કરુણ–અલબત્ત, ઉપરછલ્લો લાગે, પણ જો જરીક ઊંડા ઊતરીએ તો દેખાય કે વાર્તામાંનો કરુણ એ માત્ર એ શેઠની કે ભિખારણની વાતનો કરુણ નથી, પણ જીવનનો કરુણ છે. જે તદ્દન સ્પષ્ટ છે, જે અત્યંત હૃદયવિદારક છે, જે ગમે તેવી સંવેદનાને સ્પર્શે તેવું છે, એ માણસને ક્યાંય સ્પર્શતું જ નથી – જ્યાં સુધી એ પોતે જ એ પરિસ્થિતિનું victim ન બને ત્યાં સુધી અને જ્યારે તેને તે સ્પર્શે ત્યારે તેને એ બરોબર સંવેદાય અને તેનું અંતર વલોવાઈ જાય, પણ ત્યારેય તે, છતાંયે તે બીજાઓને મન તો, આ વાર્તામાં ગામનાં માણસોને મન તો એ માત્ર હાસ્યજનક ઘટના જ ગણાય! મસ્કરી-ઠઠ્ઠાનો વિષય જ ગણાય! જીવનની કરુણતા એ છે કે તેની વેદનાઓ પણ એ વેદના ભોગવનાર સિવાયનાઓને મન માત્ર હસવાનો જ વિષય બની જાય છે. ‘આપણી વ્યથા અવરને મન રસની કથા’ રાજેન્દ્રે કહ્યું છે, પણ અહીં તો એ રસની કથા પણ નથી બનતી, હાસ્યની કથા બને છે. એ છે જીવનની વાસ્તવિકતા જે આ વાર્તામાં નિરૂપણ પામી છે. તેને તમે ઉપરછલ્લી અને સ્થૂળ સ્વરૂપની કહેશો? અને આવું તો અનેક વાર્તાએ – જુદા જુદા લેખકોએ ગાંધીયુગમાં લખેલી વાર્તાઓ–માટે કહી શકાય.

અમે લખતા તે કાળમાં હતું તે કરતાં જીવન અત્યારે વિશેષ અટપટું અને વિષમ બન્યું છે. એટલે તેમાં સાર્ત્ર કે કામુ જે રીતે લખે છે એ રીતે લખે એ સ્વાભાવિક છે, કેમ કે તેમના વધુમાં વધુ impressionable એવા જીવનકાળમાં જ યુરોપની જે સ્થિતિ થઈ તે જોઈને તેમને તેનું આ જાતનું નિરૂપણ કરવું અનિવાર્ય લાગે, પણ તેથી અમારા યુગમાં જે વાસ્તવિકતાનું, તેનું ઊંડાણથી આલેખન કરતી કૃતિઓમાં, નિરૂપણ થતું તે ઉપરછલ્લા સ્વરૂપનું હતું તેમ કહેવું મને યોગ્ય લાગતું નથી. અત્યારના ગુજરાતી સાહિત્યમાં પણ નિરૂપણ એનાથી સ્પષ્ટ ભેદ પાડી શકાય તેટલા પ્રમાણમાં વિશેષ સચોટ બન્યું હોય તેવા દાખલા બહુ ઓછા દેખાય છે. ઊલટાનું ઘણીયે વાર તો નવીન રીતિના મોહમાં લેખકને પોતે શું કરવા માગે છે તેની પણ પૂરી ખબર હોય તેમ લાગતું નથી.

હા, જીવનના બીભત્સ, કરાલ અને અણગમતા આવિર્ભાવોના સબળ નિરૂપણને જ સારી વાસ્તવિકતા રજૂ કરનારા એક માત્ર વાહન તરીકે તમે સ્વીકારતા હો તો વાત જુદી છે, પણ પશુ જેવા મનુષ્યોને હાથે અને સ્વાર્થલોલુપ રાજકારણીઓને હાથે પિસાતી માનવતાની વેદના જેમ વાસ્તવિકતાનો એક અંશ છે તેમ જ હસતું કોઈ ફૂલ અને પ્રેમથી પારકાંને પોતાનાં જ બનાવી લેતી બે આંખો પણ જીવનની વાસ્તવિકતા જ છે. તેનું નિરૂપણ થાય તો તેને romanticism કે escapismમાં ખપાવાય નહિ.

પ્રશ્ન : નવી પેઢી(અમારી પેઢી)ની સર્જનપ્રવૃત્તિ વિશે આપનો શો પ્રતિભાવ છે?

ઉત્તર : તમારી પેઢીની સર્જકશક્તિ વિશે મારો અભિપ્રાય Positive છે. તેમાં કવિતા, વાર્તા વગેરેમાં થોડું નક્કર અને હૃદયને આનંદિત કરી દે તેવું કામ થયું છે, જેમ આગલી પેઢીમાં પણ એવું થોડું કામ થયું હતું તેમ. નવલકથામાં, વાર્તા-કવિતા જેટલા પ્રમાણમાં નહિ તોયે, જેનો માનસહિત ઉલ્લેખ કરી શકાય તેટલા પ્રમાણમાં તો એવું કામ થયું જ છે. પરંતુ અહીંયા મને એક વાત યાદ આવે છે – એક મિત્રે આ જાતની પ્રશ્નાવલિ દરમિયાન એક વાર મને પૂછ્યું હતું કે જેનાથી તમે વાહ વાહ પોકારી જાઓ, અંગ્રેજીમાં કહીએ તો overwhelm થઈ જાઓ તેવું કામ કેટલું થયું છે? ત્યારે મેં જે કહ્યું હતું તે જ મારે કહેવાનું છે કે એવું પ્રમાણમાં બહુ ઝાઝું થયું નથી. તમને જ જો હું પૂછું તે છેલ્લાં વીસેક વર્ષમાં સર્જાયેલ સાહિત્યમાંથી જેને ચિરંજીવ કહેવાય એવું સાહિત્ય આપણે ત્યાં કેટલું સર્જાયું હશે? તો કદાચ તમે પણ જોશો કે ઝાઝું બધું તો નહિ.

પણ તેમાંયે આ પેઢીનો કંઈ દોષ છે એવું નથી, કેમ કે કોઈ પણ યુગમાં ઉત્તમોત્તમ સાહિત્ય તો બહુ ઓછા પ્રમાણમાં સર્જાય છે. એટલે તમારા પ્રશ્નનો સાચો જવાબ તો મને એ લાગે છે કે આ પેઢી તેનાં ઉત્તમ સર્જનમાં આગલી પેઢીઓ કરતાં ઊતરતી તો નથી જ.

પ્રશ્ન : ગુલાબદાસભાઈ, પ્રેમની અનુભૂતિ કયા પ્રકારની હોય? ઈશ્વરમાં માનતા હો તો તેના સ્વરૂપ વિષે આપનો શો ખ્યાલ છે? આપ સાક્ષાત્કાર જેવું કશુંય અનુભવો છો?

ઉત્તર : પ્રેમની અનુભૂતિ કયા પ્રકારની હોય એ હું શી રીતે કહું? છતાં મારા આ નાના જીવનમાં મને તો અનેક રીતે પ્રાપ્ત થયેલી સમજાય છે. કોઈક શિશુ, કોઈક વૃદ્ધ, કોઈક અજાણ્યું માણસ અને જેને આપણે ચાહતા હોઈએ અને જે આપણને પણ ચાહતી હોય તેવી વ્યક્તિઓના અનેક જાતના વ્યવહારોમાંથી મને એ અનુભૂતિની ધન્યતા પ્રાપ્ત થઈ છે તેમ હું માનું છું. અહીં હું સ્ત્રી-પુરુષના પરસ્પર પ્રત્યેના પ્રેમની અનુભૂતિની વાત નથી કરતો; કેમ કે ‘પ્રેમ’ નામના વ્યાપક પદાર્થનો એ તો એક ભાગ જ છે અને હું માનું છું કે જે માણસ આ બીજા પ્રકારના પ્રેમના આવેગો કે હર્ષોલ્લાસો ન જાણી કે માણી શકે તેની પેલા પ્રેમની અનુભૂતિ પણ અત્યંત મર્યાદિત હોય અને માત્ર ઇંદ્રિયજન્ય અને ઇંદ્રિયસંતર્પક જ હોય.

મને એમ લાગે છે કે જ્યારે આપણું હૃદય કોઈક અનિર્વચનીય એવા ભાવથી ભરાઈ જાય, કંઈક અંદર એવું થવા માંડે કે લબ્ધં લબ્ધવ્યં કે આ જીવન ગમે તેવું કઠિન કે વિષમ હોય છતાં પણ એ સુંદર અને પવિત્ર છે, કેમ કે આપણને એમાંની વ્યક્તિઓ દ્વારા એવી વૃતિની ભેટ મળે છે, ત્યારે આપણને પ્રેમની અનુભૂતિ થતી હોય છે.

ઈશ્વરમાં હું માનું છું કે નહીં તે વિશે તમે મને પૂછ્યું; પરંતુ એ પ્રશ્નનો જવાબ આપવો મારે માટે સવિશેષ મુશ્કેલ બની જાય છે, કેમ કે હું જન્મે જૈન છું અને એ રીતે પ્રવાહપ્રાપ્ત સંસ્કારો દ્વારા કોઈ કર્તાહર્તા ઈશ્વરમાં માનવાનું મારે માટે શક્ય બનતું નથી, એટલે તે અર્થમાં તેના સ્વરૂપ વિશે મારા મનમાં કશો ખ્યાલ બંધાતો નથી. છતાં હંમેશા મનમાં તે તો રહે જ છે કે આવા અપાર બ્રહ્માંડની પાછળ કોઈક સંચાલક તત્ત્વ તો હોવું જ જોઈએ. પણ સાથે સાથે આ જગતમાં પથરાયેલી વિષમતાઓ, કરુણતાઓ, દુઃખ-દર્દો, અસહ્ય યાતનાઓ વગેરે જ્યારે જોઉં છું ત્યારે એવા કોઈક સક્રિય સંચાલન કહનાર તત્ત્વમાં શ્રદ્ધા રાખવાનું મન થતું નથી. નાસ્તિક થવું ગમતું નથી, આસ્તિક થવા જેટલી શ્રદ્ધા ઉત્પન્ન થતી નથી. આ માટે હું ખરેખર દુઃખ અનુભવું છું. પણ હજી અત્યારે તો મારી સ્થિતિ આ પ્રકારની છે. આમાં સાક્ષાત્કાર જેવું કશુંય અનુભવવાનો તો પ્રશ્ન જ ક્યાં આવે? પરંતુ એટલું ખરું છે કે ચિત્તની સદ્ અને અસદ્ વૃત્તિઓનું દર્શન તો હંમેશા થયા જ કરે છે અને તેનો પ્રભાવ પણ અનુભવાય છે. મારા મનનું પલ્લું હંમેશા તેમાંથી સદ્વૃત્તિ તરફ જ ઢળે છે – ઘણીયે વાર હું પોતે અ સદ્વૃત્તિઓનો ભોગ બનતો હોઉં છું તે જાણું છું તે છતાં પણ. આને હું મારું સદ્ભાગ્ય ગણું છું. અને અમે ગાંધીયુગમાં જન્મેલા માણસોની એક ખાસિયત કહો કે વલણ કહો તો વલણ – આશાવાદી (optimist) હોવાનું જ રહેતું, એટલે મારા મનમાં આ બધી અસમતાઓ અને વિષમતાઓ જોયા છતાં ઊંડે ઊંડે એક આશા રહે છે કે અંતે વિજય તો સદ્વૃત્તિનો અને સદ્ભાવનાઓનો જ થવો જોઈએ. એ ન થાય અને એ ભાવના કોઈ આશાવાદીની ભ્રમણા જ માત્ર નીવડે તો પણ સદ્વૃત્તિ અને તેના સંચાલનથી થતો આનંદ તો હંમેશા હું અનુભવી જ રહું છું.

યશવંતભાઈ, આટલો બધો પરિશ્રમ લઈને આટલી બધી સાહિત્ય અને જીવનને ઊંડાણથી સ્પર્શતી વાતો વિશે તમે મને સચેત અને ફરી એક વાર વિચાર કરતો કરી મૂક્યો અને એ વિચારોને પાછા અભિવ્યક્ત કરવાની પણ તક આપી તેથી મને ખરેખર આનંદ થયો છે. એ માટે હું તમારો ઋણી છું. મને ખબર છે કે તમને આ ‘ઋણી’ શબ્દ નહિ ગમે, પણ તમે જોયું છે કે આ મુલાકાતો દરમિયાન મને જે સાચું લાગ્યું છે તે જ મેં કહ્યું છે, તે આ શબ્દ પણ એ જ ભાવમાંથી આવે છે એમ ગણી તેને સ્વીકારી લેશો.