સંવાદસંપદા/સિતાંશુ યશશ્ચંદ્ર

સિતાંશુ યશશ્ચંદ્ર સાથે વાર્તાલાપ

આરાધના ભટ્ટ

---

વાર્તાલાપની શ્રાવ્ય કડી

◼

---

આપણા દિગ્ગજ સર્જક સિતાંશુ યશશ્ચંદ્રનાં કાવ્યો વિશે કંઈક કહેવા જઈએ ત્યાં તો સાંભળનાર જો સામાન્ય વાચક હોય તો એ વ્યક્તિ મોટે ભાગે તરત જ બોલી ઊઠશે—‘એમની કવિતાઓ તો બહુ અઘરી’. એમનું થોડુંઘણું પણ વાંચ્યું હોય, નાટ્યપ્રવૃત્તિના રસિક હોઈએ તો કદાચ ‘લેડી લાલકુંવર’ કે ‘તોખાર’ નાટકો માણ્યાં પણ હોય તો એમની સર્જનશીલતાનાં પરિમાણોનો થોડોક ખ્યાલ હોય. તાળીઓના ગડગડાટ અને ‘દુબારા દુબારા’ એ સર્જકની સફળતાના માપદંડ ગણાતા થયા છે, ત્યારે સર્જકતામાં સતત નવી ભોંય ખેડતાં ખેડતાં એમાંથી પોતાનું આગવું દર્શન, પોતીકી શૈલીમાં રજૂ કરતા સિતાંશુ યશશ્ચંદ્ર આપણી ભાષાના સર્જકો માટે વિદ્વત્તા, સર્જકતા, મૌલિકતા, અને સંવેદનશીલતાના નવા માપદંડો સર્જે છે. તેઓ આપણા અગ્રિમ કવિ, લેખક, નાટ્યકાર, સંપાદક, અનુવાદક તો ખરા જ, એ ઉપરાંત, ભારતીય સાહિત્યના જ્ઞાનકોષ એટલે કે એન્સાઇક્લોપીડિયાના મુખ્ય સંપાદક અને સૌરાષ્ટ્ર યુનિવર્સિટીના ઉપકુલપતિ રહી ચૂક્યા છે. એકથી વધુ વખત પીએચડીનો અભ્યાસ કરનાર આ જ્ઞાનપિપાસુ સર્જકને ભારતનો પદ્મશ્રી, સાહિત્ય અકાદમી દિલ્હીનો સાહિત્ય માટેનો પુરસ્કાર અને કબીર સન્માન ઉપરાંત અઢળક સન્માનો પ્રાપ્ત થયાં છે. મુંબઈની ફાર્બસ સાહિત્ય સભાના મુખપત્રના સહ-સંપાદક અને ફાર્બસ સભાના ટ્રસ્ટીમંડળના સભ્ય તેમ જ ગુજરાતી સાહિત્ય પરિષદના પ્રમુખ ડૉ. સિતાંશુ યશશ્ચંદ્રની જીવનનાં દરેક પાસાંને આવરી લેતી સંશોધકવૃત્તિ એમના સાહિત્યસર્જનને જ નહીં, પણ સમગ્ર વ્યક્તિત્વને પ્રવાહિતા અને જીવંતતા બક્ષે છે. આ મુલાકાત માટે પ્રસ્તાવ મૂકતો ફોન કર્યો ત્યારે મનમાં થોડી દહેશત હતી. આવડા મોટા સર્જક વાત કરશે? પણ એમના પહેલા જ વાક્યમાં પ્રગટ થયેલી ઉષ્માથી એ દહેશતનું તત્કાલ બાષ્પીભવન થયું અને પછી થયો એક સૌહાર્દપૂર્ણ સંવાદ, જે એક તેજસ્વી–મેધાવી અને સંવેદનાસભર વ્યક્તિત્વ છતું કરે છે. વર્ષ ૨૦૧૬માં રેકૉર્ડ કરેલો આ સંવાદ અહીં લગભગ શબ્દશઃ પ્રસ્તુત છે. પ્રશ્ન : સિતાંશુભાઈ, આપની સર્જનશીલતા વિશે વાત કરીએ તે પહેલાં આપના બાળપણની વાત માંડીએ. આપના દાદા રાજ્યના દીવાન હતા અને એ વાતાવરણમાં આપનો ઉછેર થયો. પછી કવિતા ક્યાંથી શરૂ થઈ? બાળપણ કેવું હતું? મારા મોટા દાદા, મણિભાઈ જસભાઈ, વડોદરાના દીવાન હતા અને કચ્છના દીવાન હતા અને પુસ્તકના ખૂબ રસિયા હતા. વડોદરાના સયાજીબાગમાં રાજ્યનું જે મ્યૂઝિયમ છે તે એમણે, સયાજીરાવ ગાયકવાડના સમયમાં, સ્થાપ્યું હતું. એટલે એ વખતથી પુસ્તકોની પ્રીતિ કુટુંબમાં ખરી. મારા પિતાજી કચ્છના મુખ્ય ન્યાયાધીશ હતા અને કવિતા લખતા. વિજયરાય વૈદ્યનું પ્રતિષ્ઠિત ‘કૌમુદી’ નામનું સામયિક છે, એમાં એમનાં કાવ્યો પણ છપાયાં છે. મારા પિતાજી બહુ નાની ઉંમરે, બાવન વર્ષની ઉંમરે ગુજરી ગયા. મારી ઉંમર તે વખતે છ વર્ષની હતી. પણ આ બધું કઈ રીતે આપણી પાસે આવે છે, અને એ માત્ર કુટુંબમાંથી નથી આવતું, ઘણી બધી જગ્યાએથી આવે છે, એટલે એ રીતે ક્યાં ક્યાંથી આ બધાં વાદળો વરસ્યાં હશે. ઉમાશંકર કહે છે તેમ ડુંગર ઉપર વાદળ વરસે અને ડુંગર ઉપર એ ક્યાં ક્યાં ઝમે. રવીન્દ્રનાથ પણ એ કહે છે અને અખો પણ એ જ કહે છે : ‘બાહર દીસે જગ કોરડા, માંહે ભર્યા જળના ઓરડા’. આપણા બધાની અંદર આ જળ અનેક જગ્યાએથી આવે છે. અમારું ઘર બહુ મોટું હતું—બોત્તેર રૂમનું. ગૌશાળા પણ હતી. અમે સવારે તાજું દૂધ પીવા પણ જતા. અમારા ઘરમાં કેદીઓ કામ કરવા આવતા. એ કેદીઓને સાંકળ પણ પહેરાવી રાખી હોય. એ ખણખણાટ પણ યાદ છે. એક બાળક માટે એનાથી એક ભયનું વાતાવરણ થતું એ પણ યાદ છે. અરબની ચોકી ઘરમાં હતી. એના કાવાની સુગંધ પણ યાદ છે. જુદી જુદી વ્યક્તિઓમાં સ્મૃતિ જુદી જુદી રીતે જળવાઈ રહે છે. કોઈને કર્ણગોચર યાદ રહે છે, ઘણાને સુગંધની સ્મૃતિ રહે છે. મને પણ એવું જ છે. એટલે એ કેદી, એ અરબ, અને એ લોકો ન્યાયાધીશની અદબ રાખે… આ બધું વાતાવરણ મનમાં જાણે-અજાણે જામ્યું હશે. મારાં મા બહુ બહાદુર, એ બેતાળીસની હતી ત્યારે મારા પિતાજી ગયા. એમની વચ્ચે દસ વર્ષનું અંતર હતું. અમારું તો મોટું કુટુંબ—પાંચ ભાઈઓ, બે બહેનો. એણે બહુ હિંમતથી બધાંને ઉછેર્યાં. આવું ભર્યું-ભાદર્યું કુટુંબ અને આવા વાતાવરણમાં ઊછરવા મળ્યું. પ્રશ્ન : પછી પહેલું કાવ્ય ક્યારે સ્ફુર્યું એ યાદ હશે? મારા પિતાજી ૧૯૪૭માં ગુજરી ગયા. ત્યારે હું છ વર્ષનો હતો. પછી હું સ્કૂલમાં હતો અને દસમા ધોરણમાં હતો ત્યારે અમે ભુજના મોટા મકાનમાંથી વડોદરા ગયાં, પછી મુંબઈના નાનકડા ફ્લૅટમાં આવ્યાં. તો એ કારણસર અને બાપુજી ન હોય એ કારણસર મને ગુસ્સો આવ્યો અને મેં બાપુજી સાથે ઝગડો કર્યો કે તમે કેમ ગુજરી ગયા? એનું પહેલું કાવ્ય લખ્યું હતું. આજે એનો વિનોદ થાય, પણ હું કલ્પી શકું છું કે દસમા ધોરણમાં ભણતા છોકરાના મનમાં કંઈક વસમું લાગ્યું હશે, મૃત્યુનો ખ્યાલ આવ્યો હશે, વિયોગનો ખ્યાલ આવ્યો હશે અને એમાંથી આ બહુ ઇન્ટેન્સ કહેવાય એવી પદ્યરચના મેં કરી હતી. પ્રશ્ન : આપનાં સર્જનો માટે અનેક વિશેષણો વપરાય છે. આપની કવિતાને અનુ-આધુનિક કવિતા કહેવાઈ છે, એને સર્-રિયલિસ્ટ કવિતા કહેવાઈ છે, અને એ ઉપરાંત પણ કેટલાંક વિશેષણો વપરાય છે. આપ આ વિશેષણો સંદર્ભે આપની કવિતાને કઈ રીતે મૂલવો છો? કવિ અને કવિતા એ બંને એવાં છે કે જે બહુ ઝડપથી કોઈ વિશેષણોનો સ્વીકાર નથી કરતાં, અને એ બંને એવાં છે જેની પાછળ વિશેષણો ખૂબ ઝડપથી દોડે છે. હિન્દીમાં તો એક સમય એવો હતો કે એક દસકામાં દસ મહાકાવિઓ હોય. ‘કવિ’ શબ્દ જ એટલો મોટો છે કે એની આગળ ‘મહા’ લગાડવાનો કોઈ અર્થ નથી. મારી કવિતાની આગળ જે એક વિશેષણ લગાડાય છે તે છે ‘દુર્બોધ’. એ કેટલા રસનો વિષય છે. દાખલા તરીકે, મારો દીકરો કૉમ્પ્યૂટર સાયન્સનો બહુ મોટો ઇજનેર છે, ગણિતજ્ઞ છે. એનું પુસ્તક મારે માટે બહુ દુર્બોધ લાગે, કારણ કે એની ભાષા સમજવાની મારી કોઈ સજ્જતા નથી. વળી, જે અતિશય સુબોધ હોય, એનાથી ચેતવું પણ જોઈએ, કારણ કે, એમાં આપણે જે જાણીએ છીએ એની સાથેનો તાળો મળી જાય છે. એ તાળો મેળવતી કવિતાથી ચેતવા જેવું છે. સર્-રિયલિઝમમાં મને બહુ રસ છે, નાનપણથી. આન્દ્રે બ્રેટનનાં કાવ્યો કે નવલકથા કે સાલ્વાડોર ડાલીનાં ચિત્રો કે ફ્રોઇડ વગેરેને ખૂબ વાંચેલા. એટલે મનના અગોચર વિસ્તારમાં જવાના સાહસ સાથે પણ આ જોડાયું હતું. પણ એ કોઈ મારી ‘ક્રીડ’ કે માન્યતા નહોતી, સાહસ હતું. અને જ્યારે સાહસની જગ્યાએ કોઈ ‘કંડક્ટેડ ટૂર’ આવી જાય ત્યારે બહુ તકલીફ થાય, એટલે એ મેં કોઈ દિવસ ન કર્યું. હું ‘મિથ’ તરફ ગયો, કારણ કે, એ આખી પ્રજાના અગોચર મન તરફ અને પછી સામાજિક વાસ્તવ તરફ લઈ જાય છે, કારણ કે, એ આજનું અગોચર છે. અખો કહે છે, ‘અભિનવ આનંદ આજ, અગોચર ગોચર હવું’. મને લાગે છે કે અખો બધા જ કવિઓ, બધા જ સર્જકો કે કદાચ બધા જ માણસ માટે એ કહે છે. જે અગોચર છે, એટલે કે જ્યાં ઇન્દ્રિય જઈ નથી શકતી એ ઇન્દ્રિયોને સુલભ કરાવી આપવું. અખો અધ્યાત્મની વાત નથી કરતો એ અ-ગોચરની વાત કરે છે, ઇન્દ્રિયની વાત કરે છે, બુદ્ધિથી જવું–સમજણથી જવું, એની વાત કરે છે. અખો જ્ઞાની કવિ હતો. મને એ બહુ પ્રિય છે. એટલે ‘ઓડિસ્યુસનું હલેસું’, કે ‘જટાયુ’માં મિથ કે સર્-રિયલિઝમ હોય કે કલેક્ટિવ અન્કોન્શ્ય્સ હોય… આ બધી એક સાહસ સફર છે. એમાં ક્યાંય અટકવું કયા સાહસિકને ગમે? મનેય નથી ગમતું. ' પ્રશ્ન : ગઝલ-ગીત પ્રત્યેનો આપનો અભાવ અને રોષ જાણીતો છે, અને આપ અછાંદસમાં વધુ વ્યક્ત થાવ છો. આની ભૂમિકા થોડીક સમજાવશો? મારો રોષ કુ-કવિતા પ્રત્યે છે, નહીં કે ગઝલ પ્રત્યે. પણ ગઝલ ઉપર, તે પૂર્વે હાઈકુ ઉપર અને હિન્દીમાં દુહા ઉપર અતિ-લેખન થાય છે. કારણ કે, એમાં પેલો પ્રાસનો તાળો મેળવી લેવો બહુ સહેલો છે અને થોડું ચબરાકિયું કર્યું એટલે ચાલ્યું. એટલે મુક્તક, દુહા, હાઈકુ કે ગઝલ હોય એમાં કુ-કાવ્યો બહુ મોટા પ્રમાણમાં લખાય છે, કારણ કે, એ દેખીતી અને છેતરામણી સરળતાવાળા કાવ્યપ્રકારો છે. પણ મારો ભારે રોષ તો કુ-કવિતા પ્રત્યે છે. અછાંદસમાં પણ કોઈ ઘેલાં કાઢતા હોય છે. માત્રામેળમાં—શિખરિણી કે મંદાક્રાન્તામાં પણ, સુરેશ જોષી કહેતા તેમ, ‘પદ્યદેહે વિચારતા નિબંધો’ ઘણા લખતા હોય છે. આવી બધી જ ખરાબ કવિતા માટે જેમ બલવંતરાય ઠાકોરને રોષ હતો, જેવો સુરેશ જોષીને રોષ હતો, તેવો રોષ મને પણ છે. બાકી, મેં ગીતો પણ લખ્યાં છે, એટલું જ નહીં, પ્રેમાનંદ વાપરતા હતા તેવી માત્રામેળ છાંદસ કવિતા પણ મેં લખી છે, મારું નાટક, ‘જાગીને જોઉં તો’, જે નરસિંહ મહેતા ઉપર છે અને ઉત્કર્ષ મજમુદાર જેને અદ્‌ભુત ભજવે છે, એ આખું નાટક ઝૂલણા છંદમાં છે. ‘જટાયુ’ અને બીજાં કેટલાંક કાવ્યો ટકોરાબંધ માત્રામેળમાં છે. પણ અછાંદસ પણ ટકોરાબંધ જ હોવું જોઈએ, એનો અંદરનો લય હોવો જોઈએ. પ્રશ્ન : આપે ક્યાંક કહ્યું છે કે કવિતા લખવી અને કવિ હોવું એ બે જુદી બાબતો છે. આપ એસ્થેટિક્સ– સૌન્દર્યશાસ્ત્રના પણ અભ્યાસી છો. કવિતા બની, એવું ક્યારે લાગે? ‘તને જોઈ જોઈ તોય તું અજાણી’ એવું રાજેન્દ્ર શાહ કહે છે ને, એવું છે કવિતાનું. એ થોડીક બનતાં બનતાં અટકી જાય છે, એટલે બીજી કવિતા લખવાનું મન થાય છે. ચિત્રકારોનું પણ એવું જ થતું હશે. ‘ગારનિકા’ કર્યા પછી પણ પિકાસોને લાગ્યું હશે કે હજી કંઈક ચીતરવાનું બાકી છે એટલે એણે બીજું ચિત્ર દોર્યું હશે. થોડો અધૂરપનો ભાવ માણસને જિંદગી સાથે જોડેલો રાખે છે, નહીં? પોતાની કવિતા સાથે ખૂબ માવજત કરો, લખ્યા પછી તરત છાપી ન નાંખો. મને શરૂઆતનાં વર્ષોમાં ઉમાશંકર અને નિરંજનભાઈ સાથે કવિતા વાંચવાની એટલી બધી મજા આવતી; અને રાજેન્દ્ર શાહ સાથે તો અમે દર અઠવાડિયે ‘કવિલોક’માં મળીને કવિતા સાંભળીએ. એટલે, આવી કવિતાની કોઢ–પોએટ્રી વર્કશૉપ હમેશાં ધમધમતી રહેવી જોઈએ. પ્રશ્ન : સિતાંશુભાઈ, વર્ડ્ઝવર્થની ‘પોએટ્રી ઇઝ અ સ્પૉન્ટેનિયસ ઓવરફ્લો ઑફ પાવરફુલ ફીલિન્ગ્ઝ’વાળી રોમૅન્ટિક વિભાવના છે અને બીજી તરફ છે અનુ-આધુનિક કવિતા, જે ક્યારેક બુદ્ધિની કસરત જેવી લાગે. આ બંને પ્રકારની કવિતા શું બે છેડાઓ છે? વર્ડ્ઝવર્થની લાંબી પ્રસ્તાવનામાંથી તમે બહુ સરસ અવતરણ ટાંક્યું. તમે જુઓ કે વર્ડ્ઝવર્થમાં જ એ બંને છેડા છે. એ જ પ્રસ્તાવનામાં ‘ઇમોશન્સ રિક્લેક્ટેડ ઇન ટ્રાન્કવિલિટી’ એમ પણ વર્ડ્ઝવર્થ જ કહે છે. અને આ બંને છેડા સતત સાથે હોવા જોઈએ. શાંતિની અવસ્થામાં તમે ભાવનાઓ સ્મરો, જે વિખેરાયું છે તે પાછું ભેગું કરો એ પણ જરૂરી છે. અને બીજી બાજુ ઓવરફ્લો પણ જરૂરી છે. તમે વિચાર કરો કે આ બે કેવા સરસ મેટાફર–રૂપક એમણે આપ્યા. ‘ઓવરફ્લો’ એટલે ઊભરાવું અને પછી વિખેરાઈ જવું, અને ‘રિકલેક્શન’, એ પાછું સાંભરવું તે. તો કવિની વાત જવા દો, કયો માણસ આ નથી કરતો? આ બંને સર્જકતાના પાયા છે અને અદ્‌ભુત વિચારક, નિત્શે, એમ કહેતો હતો કે, ‘ગ્રેટ લિટરેચર ઇઝ બૉર્ન વ્હેન અપોલો સ્પીક્સ ધ લૅન્ગ્વેજ ઑફ ડાયોનિસસ’. ડાયોનિસસ એ પ્રવાહનો દેવતા અને અપોલો એ આકારનો દેવતા. તો આકારનો દેવતા જ્યારે પ્રવાહના દેવતાની ભાષા બોલતાં શીખે ત્યારે મહાન કળા જન્મે. આપણે ઘણી વખત ઊંધું થાય છે, કે પહેલાં આકારો મગજમાં સ્થિર હોય, પછી કલાપી કહેતા હતા તેમ, ‘અમે જાહેરખબરો આ હૃદયની લખી નાખી’, તેમ બધું લખી નાખે છે. એમાં એડોલેસન્ટ પ્રેટલ–તરુણાવસ્થાના બોલકાપણાથી આગળ ન વધાય. એટલે, ઊભરાવું અને પાછું સાંભરી લેવું, એ બંને પ્રક્રિયા કોઈ પણ સર્જકમાં નથી ચાલતી હોતી? પ્રશ્ન : આપ એક અભ્યાસુ સર્જક છો. સર્જનાત્મકતા અને અભ્યાસનો સંબંધ કેવો છે? એ પરસ્પર વિરોધી હોઈ શકે? ક્યારેક હોઈ શકે, ચોક્કસ. જ્યારે તમારી સમજણ તમારી સાહસિકતાને કુંઠિત કરે તે વખતે એ સમજણ કામ નથી લાગતી. પણ જ્યારે એ સમજણ સાહસિકતાને ઉત્તેજન આપે ત્યારે જે પરિણામ આવે તે ‘સ્પૉન્ટેનિયસ ઓવરફલો’માં નથી આવતું. તમે જુઓ કે કોલંબસ દરિયાને બરોબર જાણતો હતો, તેથી એની સમજણ એની સાહસિકતાને ઉત્તેજન આપે છે. સમજણ અને સાહસ બંને એકબીજા માટે અનિવાર્ય છે એમ હું માનું છું. સમજણ ખોટી હોય અથવા ઉછીની લીધેલી હોય અથવા રટેલું જ્ઞાન હોય તો તે ન ચાલે. એક આપણો પૂર્વ ભારતનો મધ્યકાળનો, અપભ્રંશનો કવિ છે—સરાહબાદ. એનો એક બહુ સરસ દોહો છે, ‘અખ્ખરવાળા સહજઉ, નહીં નીરખ્ખર કોઈ. તા લગ અખ્ખર ઘોળઈ, જાઈ નીરખ્ખર હોઈ’. એટલે કે આખું જગત બહુ ડાહ્યું થઈ ગયું છે. અહીં કોઈ નિરક્ષર મળતું નથી. જ્યાં સુધી તમે નિરક્ષર થાવ ત્યાં સુધી તમારી નિરક્ષરતા ઘોળ્યા કરો. તો આ બીજા પ્રકારની જે નિરક્ષરતા છે, એટલે કે, જ્ઞાનના સમુદ્રને પાર કર્યા પછી તમે સામે કાંઠે પહોંચો, એ સામા કાંઠાની નિરક્ષરતા એ જ સર્જકતાનું મૂળ છે. સર્જકતા અને અભ્યાસ વચ્ચેનો સંબંધ તો મમ્મટાચાર્યએ પણ કહ્યો છે. એમણે કહ્યું કે કવિતા ત્રણ રીતે આવે છે, શક્તિ, અભ્યાસ, અને નિપુણતામાં કવિતાનાં મૂળ છે. અને આ ત્રણે એકબીજામાં એકાકાર થઈ જાય ત્યારે સાચી સર્જકતા પ્રગટે છે, એ કાવ્યહેતુ છે. આવું મમ્મટાચાર્યએ આજથી બારસો વર્ષ ઉપર કહ્યું હતું. પ્રશ્ન : સર્જક શા માટે સર્જન કરે છે? મને લાગે છે કે સર્જક જે અનુભવે છે તે શું છે એ એને ખબર નથી પડતી. વાલ્મીકિમાં નથી આવતું? किमहम् व्याकृतम् मया?—આ હું શું બોલી ગયો? ક્રૌંચ પક્ષીના યુગલમાંથી એક પક્ષીને મારી નાખ્યું તો એને કંઈ ને કંઈ થઈ ગયું. વાલ્મીકિ જો એટલું જ બોલ્યો હોત તો એ લોકકવિ કે રોમૅન્ટિક કવિ બનીને રહી જાત. પણ એ ખરેખરનો કવિ બન્યો, કારણ કે, એને સવાલ થયો કે આ હું શું બોલ્યો? એટલે, ‘આ સર્જન મેં શા માટે કર્યું?’ એવો સવાલ થાય એ બહુ જરૂરી છે, અને એનો જવાબ ન મળે એ પણ જરૂરી છે. કારણ કે, એનો જવાબ જો મળી જાય તો એક ફૉર્મ્યુલા આવી જાય. અને ઘણા ‘લિટરેચર ઑફ કમિટમેન્ટ’વાળા કવિઓ એમાં ફસાઈ જાય છે. એક બાજુ રોમૅન્ટિક કવિઓ છે અને બીજી બાજુ પ્રતિબદ્ધ કવિઓ છે. આ બંને ક્યાંક ને ક્યાંક અટકી જાય છે. અટકવું ન હોય અને સાહસ-સફર ચાલુ રાખવી હોય તો સતત સમજણની પ્રક્રિયા ચાલુ રહેવી જોઈએ. અને આ બેમાંથી એકે પરિબળ આપણને અટકાવે નહીં એ જોવું જોઈએ. પ્રશ્ન : આપે હમણાં જ પ્રતિબદ્ધ સર્જકોનો ઉલ્લેખ કર્યો. ગાંધીયુગીન સાહિત્ય મૂલ્યનિષ્ઠ સાહિત્ય હતું. સામાજિક પ્રવાહોને ઝીલવા અને સામાજિક પ્રવાહોને ઘડવા એ, એ સમયના સર્જકોનો ધર્મ હતો. આપ સર્જકને વિપ્લવી–વિદ્રોહી કહો છો. સર્જક શાની સામે બળવો કરે છે, અને કઈ રીતે? ઉમાશંકર, સુન્દરમ્, કરસનદાસ માણેક, શ્રીધરાણી—આ બધાને વાંચીએ ત્યારે રોમાંચ થાય એવા સરસ એ કવિઓ છે. પોતાના સમયમાં જે કુંઠિત કરે છે, કેદ કરવા માંગે છે, એ સત્તા સામે એ વિદ્રોહ કરે છે. ‘હું ગુલામ? સૃષ્ટિબાગનું અમૂલ ફૂલ માનવી ગુલામ?’ એમ ઉમાશંકર કહે ત્યારે નાગ ફૂંફાડો મારીને ઊઠતો હોય એમ લાગે. હવે આગળ જતાં તકલીફ શું થાય છે કે તમે તમારી આસપાસના માણસને અને સમાજને, એની સમસ્યાને, સમજવાનો પ્રયત્ન કરો, એને માટે તમને અનુકંપા થાય એ એક વસ્તુ બની. પણ એનો ઉકેલ કઈ રીતે આવે એ કેટલાક મહાનુભાવોએ બતાવ્યું છે. એ મહાનુભાવ ગાંધી હોય, માર્ક્સ હોય, શ્રી અરવિંદ હોય કે મૂડીવાદી વિચારક કેઈસ જેવો પણ હોય. હવે એમાંથી કોઈ પણ એક ગુરુ લઈને તમે કંઠી બાંધો તો તકલીફ થઈ જાય, કારણ કે, પછી તમે શિષ્ય બની શકો પણ કવિ ન બની શકો. એટલે પ્રતિબદ્ધતા એક વિચારસરણી સાથે ન હોવી જોઈએ, પ્રતિબદ્ધતા સચ્ચાઈ સાથે હોવી જોઈએ, એમ મને લાગે છે. પ્રશ્ન : આપે અગાઉ નરસિંહ મહેતાના નાટકની વાત કરી. એ તંતુ ફરી સાધીએ તો—ગુજરાતીમાં નાટકો બહુ ઓછાં લખાય છે. આપનાં નાટકો ભજવાયાં, સફળ થયાં, યાદગાર બન્યાં, એટલું જ નહીં, આપે અનેક પ્રકારનાં નાટકો આપ્યાં—રૂપાંતર, ભાષાંતર, રેડિયો-નાટક, સંગીત-નાટક. નાટ્યલેખનની પ્રક્રિયા વિશે જાણવું છે. એમાં કોઈ પડકારો ખરા? નાટક લખતી વખતે કવિતા લખવાનું બંધ કરી દેવું જોઈએ, નાટક લખતી વખતે વાર્તા લખવાનું બંધ કરી દેવું જોઈએ, નાટક લખતી વખતે નાટક લખવાનું ચાલુ કરવું જોઈએ. નાટક લખવું એ શું છે? તો સૌથી પહેલાં તો તમને એકેએક વસ્તુ દેખાવી જોઈએ. તમે આંખ મીંચો અને તમારી સામે પડદો ઊઘડવો જોઈએ, તખ્તો તમને દેખાવો જોઈએ. એટલે જાતે જોઈ જોઈને નાટક લખવું જોઈએ. મને નાટક લખતાં લખતાં જોવાની બહુ મજા આવે છે. એની આસપાસનો સન્નિવેશ જોવાની પણ બહુ મજા આવે. અને પછી કોઈક દિગ્દર્શક એનાથી જુદો સન્નિવેશ કરે તો એની સાથે ઘણી ચર્ચાઓ પણ થાય. હું દિગ્દર્શક સાથે મૈત્રી કરી શકું છું, પણ તાબેદારી નહીં કરું. બીજું, નાટક કાનથી સાંભળતાં સાંભળતાં લખવું જોઈએ. તમારું પાત્ર બોલે એને બોલવા દો. એવું થાય તો તમે કૃત્રિમ ભાષામાં સંવાદો લખતા અટકી જશો. “અહો, આપ આજે અહીં આવ્યા તો અમને ઘણો આનંદ થયો”, એવું જો કોઈ મહેમાન આવે એને આપણે કહીએ તો એ આપણી સામે જોઈ રહે, એ મહેમાનને એવું લાગે કે આપણે એનું અપમાન કર્યું છે, અને એ ચાલ્યો જાય. એવી ચંપલૂસીભરી ભાષા કોઈ ન વાપરે. માણસ જુદી જુદી પરિસ્થિતિમાં કઈ રીતે બોલે છે એ સાંભળવાની કેટલી મજા આવે છે. દસ મિનિટમાં તમારે ગુજરાતી ભાષાના અનેક થર મંચ ઉપર મૂકવાનાં છે. મધુ રાયની સંતુની ભાષા અને પ્રોફેસર હિમાદ્રીની ભાષા જે રીતે ચાલે છે એમાં કેટલી મજા છે. નવા નાટકકારો આપણે ત્યાં સરસ લખે છે—સૌમ્ય જોશી, પ્રવીણ પંડ્યા, નૌશિલ મહેતા, વિનીત શુક્લ, બધાં આપણી અભિનેય કળાને પોતપોતાની રીતે આગળ વધારે છે. પ્રશ્ન : આપ વિવેચનક્ષેત્રે પણ સક્રિય છો, સિતાંશુભાઈ. આજના ગુજરાતી વિવેચન વિશે આપનો અભિપ્રાય? જે જૂની ગુજરાતી આવડવી જોઈએ, સંસ્કૃત અને અંગ્રેજી આવડવાં જોઈએ, એ બધી આવડતો આપણું વિદ્યાજાગત છેલ્લાં દસેક વર્ષ કે એની આસપાસથી જાણે કે ખોવા માંડ્યું છે. એને કારણે ઇમ્પ્રેશનિસ્ટિક ક્રિટિસિઝમ વધવા માંડ્યું છે, એ પૂરી સજ્જતા વિનાનું વિવેચન છે. વાંચીને મનમાં જે છાપ પડે તે છાપ લખી નાખવી એનું નામ વિવેચન નથી. પછી એ છાપ સવળી હોય કે અવળી એનાથી કોઈ ફરક પડતો નથી. પ્રાકૃત, અપભ્રંશ, અંગ્રેજી, સંસ્કૃત, અને એ દ્વારા બધું જાણીને પછી વિવેચન કરવું જોઈએ. વિવેચનની સાધના એ કવિની સાધના કરતાં વધુ કપરી છે. કેટલાક વિવેચકો સરસ કામ કરે છે, જેમ કે, હેમંત દવે સરસ વિચારક છે, રાજેશ પંડ્યા પણ ખૂબ જાણે છે. પણ કાલિદાસ કહે છે તેમ એક આંગળીએ ગણીએ તો બીજી આંગળી અનામિકા થઈ જાય, કારણ કે, બીજા કોઈનું નામ લેવાનું મન ન થાય. એવી પરિસ્થિતિ સારી નહીં. એણે કારણે જ જ્યારે કુ-કવિતાનો વિરોધ કરીએ છીએ ત્યારે કહે છે કે તમે ગઝલનો વિરોધ કરો છો. કવિતા વિશે જે સતત ગડમથલ થવી જોઈએ તેને બદલે વાહ વાહ કેટલી થઈ, મુશાયરામાં કેટલા છવાઈ ગયા, લોકાભિમુખ કેટલા થયા એ જોવાય છે. પછી કહે કે તમે કવિતાને લોકોથી દૂર લઈ ગયા. પણ લોકોને કવિતાની નજીક લાવવાના છે, અને એને માટે પ્રજાની રુચિનું ઘડતર કરવું જોઈએ. ચુનિલાલ મડિયા તો ‘રુચિ’ નામનું આખું સામયિક ચલાવતા. એટલે સહૃદયતાની સાધના આપણે આખી પ્રજા માટે કરવી જોઈએ. તેને બદલે પ્રજાને ગુમરાહ કરીને સસ્તી તુકબંધીઓથી આપણે એમનું મનોરંજન કરીએ છીએ. જીવન વિશેના એમના ઘડાઈ ગયેલા ખ્યાલો સાથે કોઈક રીતે તાળો મેળવી આપી પ્રસિદ્ધ થવું એ સર્જકનું લક્ષણ નથી. પ્રજાને એ બહુ ભારે પડશે. પ્રશ્ન : આપે ‘એન્સાઇક્લોપીડિયા ઑફ ઇન્ડિયન લિટરેચર’નું સંપાદન પણ કરેલું. એ અનુભવ કેવો રહ્યો? એ તો બહુ અદ્‌ભુત અનુભવ હતો. પાંચ વર્ષ એટલાં તો પરિશ્રમનાં ગયાં, અને એ ખેતી કરી તો એટલો તો સરસ પાક લણવા મળ્યો કે આજે મારા સર્જક-વિવેચક મિત્રો આખા હિન્દુસ્તાનમાં છે. ભારતીય સાહિત્યને સમજવાની મથામણ કરવી એ પણ એકવીસમી સદીના ગુજરાતી સર્જક માટે તો જરૂરી ગણાય ને. ખૂબ લેખકોને મળવાનું થયું, એ પાંચ વર્ષમાં ખૂબ ફરવાનું થયું. પ્રશ્ન : આપ શિક્ષણ સાથે ગાઢ રીતે સંકળાયેલા રહ્યા. ભારત ઉપરાંત બીજા દેશોની શિક્ષણપદ્ધતિઓનો આપને જાતઅનુભવ પણ છે. ભારતીય શિક્ષણ વિશે શું કહેશો? ભારતમાં માસ્ટર્સ ડિગ્રી લેવી અને પશ્ચિમમાં પીએચડી કરવું એના જેટલું ઉત્તમ કૉમ્બિનેશન મેં જોયું નથી. કારણ કે, આપણું શાળાનું ભણતર, આપણાં બાલમંદિરો, બહુ સરસ છે. અત્યારે થોડો અંગ્રેજીનો મોહ થયો છે અને આપણે ત્યાં ન હિન્દુસ્તાની અને ન પશ્ચિમી, એવી સ્કૂલો ખૂલી ગઈ છે. એનાથી મુશ્કેલી સર્જાય છે. બાકી તો આ ગિજુભાઈનું ગુજરાત છે, અહીં નાનાભાઈની શાળાઓ-કૉલેજો છે, અહીં ડોલરરાય માંકડની યુનિવર્સિટી છે. અને આખા ભારતનું એવું છે, બધે ખૂબ સરસ શિક્ષણ છે. પણ હમણાં છેલ્લા બે-ત્રણ દસકાઓમાં હિન્દુસ્તાનમાં શિક્ષણનું વ્યાપારીકરણ એટલું બધું વકર્યું છે, જાણે અણધાર્યો કૅન્સરનો રોગ પકડાય અને વશમાં ન રહે. પણ એકંદરે મને એમ લાગે છે કે અમેરિકામાં જે પુસ્તકાલયો છે, જે સગવડો છે, જે સેમિનાર છે, શિક્ષક-વિદ્યાર્થીનું જે પ્રમાણ છે, જે રીતે અધ્યાપકોની નિમણૂક થાય છે, આ બધું જોતાં, ત્યાં અનુસ્નાતક અભ્યાસ કરવાની ખૂબ મજા આવે છે. અમેરિકાની સ્કૂલોમાં જે અભ્યાસક્રમ છે, તે ચોંકી જવાય એટલો ખરાબ છે. ત્યાં કોઈ શિસ્ત નથી, સ્વતંત્રતાનો જે ખોટો ખ્યાલ છે તેનાથી ત્યાંની સ્કૂલો બહુ દયનીય સ્થિતિમાં છે. પ્રશ્ન : આપને અનેક સાહિત્યિક સન્માનો પ્રાપ્ત થયાં છે. સાહિત્યલક્ષી સન્માનો, એ સન્માનો આપતી સંસ્થાઓ અને એ સંસ્થાઓના સંચાલન વિશે આપ શું કહેશો? આપ આપની આટલી દીર્ઘ કારકિર્દી દરમ્યાન મોટે ભાગે સંસ્થાઓમાં ખાસ સક્રિય રહ્યા નથી. આરાધનાબેન, સંસ્થાઓમાં ચડતી-પડતી બહુ આવ્યા કરે છે. પશ્ચિમ પાસે કદાચ આપણે એ શીખવા જેવું છે કે સંસ્થાઓને વ્યક્તિ-નિરપેક્ષ કેવી રીતે બનાવવી. હેના આરૅંડ જેવા વિચારકો તો અંગત અને બિન-અંગતને કેવી સરસ છૂટું પાડી આપે છે. અથવા તો ઓડેન જેવો કવિ કેવું સરસ એમ કહે છે કે ‘પ્રાઇવેટ ફેઇસિસ ઇન પબ્લિક પ્લેસિસ આર વાઇઝર ઍન્ડ નાઇસર ધૅન પબ્લિક ફેઇસિસ ઇન પ્રાઇવેટ પ્લેસિસ’. આપણે જાહેર સંસ્થાઓને બહુ અંગત રીતે ચલાવીએ છીએ. દાખલા તરીકે મુનશીજી છેલ્લાં વર્ષોમાં પરિષદને બહુ અંગત રીતે ચલાવતા હતા, એટલે ઉમાશંકરને પરિષદ-મુક્તિની જરૂર પડી. પણ ઉમાશંકર ગયા એટલે પાછી પહેલાંના જેવી પરિસ્થિત થઈ ગઈ. અનેક ઉત્તમ સર્જકોને આપણી સંસ્થાઓમાંથી બાકાત રાખવામાં આવે છે, અનેક લેણ-દેણના હિસાબો દ્વારા પારિતોષિકો અપાય છે, જ્ઞાનસત્રના વક્તાઓ નક્કી થાય છે, પ્રમુખો નક્કી થાય છે. દિલ્હીની અકાદમીમાં ચૂંટણીની પ્રક્રિયા રહી છે. તાજેતરમાં સાહિત્યિક સંસ્થામાં નિમણૂક બાબતે મારો એક પત્ર પણ જાહેર થયો છે. જ્યાં સુધી આપણે આપણા સવાલોનો સામનો નહીં કરીએ ત્યાં સુધી આપણી સંસ્થાઓ બિનઅંગત રીતે નહીં ચાલે. અને જ્યાં સુધી સંસ્થાઓ બિનઅંગત રીતે નહીં ચાલે ત્યાં સુધી પંદરથી પાંત્રીસ વર્ષની વચ્ચેનાં જે યુવક-યુવતીઓ લખે છે એમને આપણી સંસ્થાઓમાં કોઈ સ્થાન નહીં મળે. તો સોવિયેત યુનિયનના ‘રાઇટર્સ યુનિયન’ની જેમ સાધારણતા જો સ્વીકાર્ય હોય તો સોલ્સેનિત્સીન ને પાસ્તર્નાકને એમાં સ્થાન જ ન હોય. વિચારસરણીઓ, નામના, અંગત સ્વાર્થ, પૈસા આ બધાને જો સંસ્થાઓ વશ થશે તો પ્રજા માટે એનું પરિણામ સારું નહીં આવે. ઉમાશંકર કહેતા હતા તેમ, આપણે સર્જનાત્મકતાને ઇમારત જેવી કરી નાખવી છે કે વૃક્ષની જેમ નિજલીલાથી ચાલતી રાખવી છે, એ પ્રજાએ નક્કી કરવાનું છે. આ અઘરું, આ સહેલું, આ લોકાભિમુખ એ જાતની ચર્ચાઓ નહીં, પણ સાહસિકતા, સર્જકતા, સ્વાતંત્ર્યપ્રીતિ શું છે, મહેનત ક્યાં છે, એ ચર્ચાવું જોઈએ. એ પ્રજાનું રુચિ ઘડતર છે, અને એ કરીશું તો સંસ્થાઓ નરવી રહેશે. પ્રશ્ન : સંસ્થાઓ સાથેના આપના સંબંધોની વાત કરીએ છીએ તો એમાં એક અપવાદ છે. આપ વર્ષોથી ફાર્બસ સાહિત્ય સભાના ટ્રસ્ટી છો, એના સામયિકનું સંપાદન પણ કરો છો. આ વર્ષે આ સંસ્થા એનાં ૧૫૦ વર્ષ પૂરાં કરી રહી છે, એ વિશે કંઈક કહો. ફાર્બસ સભાનો જનસંપર્ક પ્રમાણમાં બહુ ઓછો કેમ રહ્યો છે? તમારી વાત બરોબર છે કે ફાર્બસ સભાનો જનસંપર્ક ઓછો રહ્યો છે. ફાર્બસ સભાનું મૂળ સ્વરૂપ એ સંશોધનની સંસ્થાનું છે. એટલે એનો હસ્તપ્રત-સંગ્રહ ખૂબ સારો છે. દેશ-દેશાવરના સંશોધકો પણ એની હસ્તપ્રતોનો ઉલ્લેખ કરે છે. જ્યાં સંશોધનની પ્રવૃત્તિ નબળી પડે ત્યાં ફાર્બસ સભાનો જનસંપર્ક ઘટે. એનો એક ઉપાય એ છે કે ફાર્બસ સભાએ એનો જનસંપર્ક વધે એ પ્રકારની પ્રવૃત્તિઓ કરવી જોઈએ. પણ ખરેખર તો જનસંપર્ક વધારવા માટે પ્રજાનું ઘડતર થવું જોઈએ. કોઈ પણ પ્રજામાં સંશોધકો બહુ મોટી સંખ્યામાં ક્યારેય આવે નહીં, પણ જે સંશોધકો હોય તેમાં થોડો ઉમેરો થાય તો ફાર્બસ સભા એમને ઉપયોગી લાગે. ફાર્બસમાં મુશાયરાઓ ગોઠવીને બધાને ભેગા કરવા, વાહ વાહ અને દુબારા દુબારા કરીને બધા ઘેર જાય, એ તો ફાર્બસ સભાનો અંત લાવી દેશે. પણ સંશોધનવૃત્તિ વધારવી, એને માટે ત્યાં જે છે એને વધુ ઉપલબ્ધ કરાવવું એ બધું કર્યા કરીએ છીએ. પણ એ સિવાય પણ એમ લાગતું હોય કે અમુક કરવાથી સંશોધનવૃત્તિને ઉત્તેજન મળે અને એને માટે ફાર્બસ સભા કંઈ કરી શકે એવું કોઈ પણ કહે તો એ ફાર્બસ સભાના લાભમાં જ છે, અને ટ્રસ્ટીમંડળ તરફથી એ બધાનું સ્વાગત છે. પ્રશ્ન : વિશ્વની કઈ સર્જકચેતનામાંથી પ્રેરણા મેળવો છો? આરાધનાબેન, આ વિશ્વસાહિત્ય એટલું જબરજસ્ત છે. હોમર ખૂબ ગમે, દાન્તે ખૂબ ગમે, ગેટે પણ ખૂબ ગમે, અને પછી બોદલેરને વાંચીએ, કાફ્કાને વાંચીએ, એલિયટને વાંચીએ, રિલ્કેને વાંચીએ, ત્યારે આપણને એમ થાય કે આ દરેક માણસ કેટલી જુદી જુદી રીતે જીવનને સમજવાનો અને માણવાનો પ્રયત્ન કરે છે. માણવું એટલે માત્ર રોમૅન્ટિક રીતે નહીં, વેદના પણ માણી શકાય. કાફ્કા પણ જીવનને માણતા હતા. લા.ઠા.નું પણ એક નાટક છે, ‘મરી જવાની મજા’. પણ મને અંગત રીતે હોમર બહુ ગમે. આ બાજુ કાલિદાસ બહુ ગમે, ભાસ ગમે. આપણું મધ્યકાલીન સાહિત્ય પણ ઉત્તમ છે. ‘કાન્હડદે પ્રબંધ’ વાંચો તો રૂંવાં ઊભાં થઈ જાય, નરસિંહ વાંચો તો તરબોળ થઈ જવાય, અખો વાંચો તો લાગે કે વધારે પડતા લાગણીવશ ન થઈ જવું. સાહિત્ય આપણું નિરંતર ઘડતર કરતું રહે એ જરૂરી છે. જગતસાહિત્યના કોઈ પણ માસ્ટરના ચરણે બેસી જવું બહુ જોખમી છે. કોઈ પણ માસ્ટરના ચરણે ન બેસવું અને આપણે પોતે માસ્ટર થઈને કોઈને આપણા ચરણે બેસાડવાના ચાળે ન ચડવું. એટલે સમાદરપૂર્વક જગતસાહિત્યના સર્જકોને હેતપૂર્વક વાંચવા. એમની કવિતાઓ તો જ ઊઘડે જો સંશોધનવૃત્તિથી વાંચીએ, નહીં કે પૂજનવૃત્તિથી. ન્યાયાલયોમાં ધર્મગ્રંથો ઉપર હાથ મૂકીને સોગંદ લેવાની પ્રથા છે એ બાબતે મને ઘણી વાર થાય કે એને બદલે એવી ફરજ પાડવી જોઈએ કે એ ધર્મગ્રંથ ખોલીને દસ મિનિટ વાંચીને આવો, પછી તમારી સાક્ષી આપો. પ્રશ્ન : આપની આધ્યાત્મિકતા? ઈશ્વરમાં માનો છો? મારી એટલી બુદ્ધિ ચાલતી નથી કે હું ઈશ્વરમાં, અથવા આ આખું તંત્ર દેખીતી રીતે જે નિયમિત રીતે ચાલે છે એ શા માટે અને કેવી રીતે ચાલે છે એ સમજી શકું. હું બહુ મથામણ કરું છું. મને અધ્યાત્મનો કોઈ છોછ નથી, પણ અપ્રામાણિક રીતે કહેવું કે મને ખબર પડી ગઈ છે અથવા અમુક જણને ખબર પડી ગઈ છે અને હું એમાં વિશ્વાસ રાખું છું, એમાં કંઈ માલ નથી. જો ગૌતમ બુદ્ધને કે શંકરાચાર્યને ખબર પડી ગઈ હોય તો એમને માટે સારું છે અને આપણે એમને વાંચીએ અને સમજવા પ્રયત્ન કરીએ. પણ તમે વિચાર કરો કે જગતમાં આટલી બધી વેદના કેમ છે, આટલું બધું દુરિત કેમ છે, આટલી બધી અતંત્રતા પણ કેમ છે. એક તરફ આ ગ્રહ-નક્ષત્રો આટલા લયબદ્ધ રીતે બ્રહ્માંડમાં ફરે છે, પણ આપણને એ જ ખબર નથી કે એ શા માટે ફરે છે. ઉમાશંકર અધ્યાત્મમાં બહુ માનતા હતા. ‘સમુત્કર્ષે, હ્રાસે, ઋતલીલા અભિરમે’. એ બહુ સરસ પંક્તિ છે, મને એ બહુ ગમે પણ છે. પણ હું એની સાથે સંમત નથી. સરસ એટલા માટે છે કે એમની લગનીમાંથી આવેલી છે. પણ આ દુરિત, આ પીડા, એ બધાને નજરઅંદાજ કરીને તમે એમ કહો કે આ બધું પરમાત્માની લીલા છે, તો એ ક્યાં તો કાયરતા છે, કે મૂર્ખતા છે. એટલે અધ્યાત્મ તો એમાં છે કે તમે પ્રયત્ન કર્યા કરો અને જ્યારે ન સમજાય ત્યારે પ્રામાણિકતાપૂર્વક ‘વેઇટિંગ ફૉર ગોદો’ નાટક લખો. પ્રશ્ન : આપના સાહિત્યેતર શોખ–રસ–રુચિ કયાં? ફરવાનું બહુ ગમે. એક બાજુ બહુ ફરાતું નથી, અને બીજી બાજુ બહુ ફરાય છે. કારણ કે, કાર્યક્રમોમાં જઈએ ત્યાં આસપાસ બધું જોવા જઈએ. દેશ-વિદેશોમાં જઈએ ત્યાં તમારા જેવા મિત્રો અને કુટુંબના બધે ફરવા લઈ જાય. બીજું, દીકરીને ઉછેરવી, એની શક્તિઓ પ્રગટ થાય, એને જીવનમાં મજા આવે એ માટે મથામણ કરવી, એ અમારા આખા કુટુંબની મનગમતી પ્રવૃત્તિ છે. અને સામેથી એ પણ અમને એટલું જ આપે છે, એ જે રીતે જીવે છે એનાથી અમારું પણ ઘડતર થાય છે. અને મામા-માસી-કાકા અને એમનાં સંતાનો, એ બધાંનાં જીવન, અમારાં પોતાનાં જીવન, કઈ રીતે ચાલે છે એ પણ એક રસનો વિષય છે. આપણું પોતાનું જીવન, જીવન એટલે એ વિશેનો કોઈ ઍબ્સ્ટ્રેક્ટ ખ્યાલ નહીં. એ બધી મજા છે. પ્રશ્ન : ગુજરાતી કવિતાનું ભાવિ આપને કેવું લાગે છે? બહુ સારું લાગે છે. નવા નવા કવિઓ ખૂબ સરસ લખે છે અને જૂના જૂના કવિઓ બહુ સરસ લખી ગયા છે. સવાલ એ છે કે નવા કવિઓએ જૂના કવિઓનું વાંચવું જોઈએ. આજે અભ્યાસનો થોડો અભાવ વર્તાય છે. સરસ કવિતા લખતા હોય પણ નરસિંહ, નવલરામ, નર્મદ વાંચ્યા ન હોય, આખું જગતસાહિત્ય આત્મસાત્ કર્યું ન હોય. આ જે મજા છે તે આ લોકો ચૂકી જતા હોય એમ લાગે છે. પણ મારા અનુગામી સર્જકો પાસે તો આખું જીવન પડ્યું છે. એટલે સર્જકતા છે, એની સાથે થોડી આપ-કેળવણી પણ કરે એ જોવાનાં મનમાં અરમાન છે. પ્રશ્ન : આપનાં સમગ્ર સર્જનો પર નજર નાખો તો કંઈક બાકી રહ્યાનો ભાવ થાય છે? દરેક કૃતિ લખાય પછી એવો ભાવ થાય. અંદરનું અને બહારનું વાસ્તવ અગાધ છે. અને એટલે જ હું અધ્યાત્મનો ઇનકાર કરું છું. કારણ કે એમાં કોઈને દર્શન થયું તે આપણને પકડાવી દે. મારું નરસિંહ મહેતાવાળું નાટક એ પહેલાંનાં નાટકોથી જુદું છે, અને હવે જે લખાશે તે એનાથી જુદું હશે. ‘ઓડિસ્યુસનું હલેસું’માં ઊગતી જુવાનીનાં જે મસ્તી અને તોફાન હતાં તે જુદાં હતાં. જીવનના દરેક દશકનો અનુભવ મારે માટે અપૂર્વ છે, અને એને ત્યાં સ્થિર રહીને માણવો જોઈએ. ‘અહી’ અને ‘આજે’, એ બે શબ્દોનો જો મહિમા સમજાય તો મજા આવે. પ્રશ્ન : સિતાંશુ મહેતાને જીવનના નિચોડરૂપ સંદેશો આપવાનું કહું તો એ શું હોય? એ જ કે જીવનને બહુ નિચોડવું નહીં, અને સંદેશા આપવા નહીં. જીવન એની જાતે વહે છે, એને જે પ્રગટ કરવું હોય એ કરે. એટલે મારી એક ગમતી કવિતા છે ‘વેદના’. એ છે – ‘વેદના તું અંધ ન કર, વેદના તું નેત્ર દે’. આપણો પેઇન-થ્રેશોલ્ડ ઊંચો રાખવો જોઈએ. દુઃખ સહન કરવાની ક્ષમતા અને દુઃખ પડે તો કોઈને શરણે ન જવાની ટટારી એ બધું મારા જીવનમાં મને બહુ ગમે છે. એનાથી દુઃખડાં ઓછાં નથી થયાં, પણ એની મજા માણવાની એક ક્ષમતા અંદરથી પ્રગટે છે. દરેકને સંઘર્ષ છે, દરેકને ઉત્સવ પણ છે. તો માણસમાત્રના જીવાનોત્સવ ને અને જીવનસંઘર્ષને વિનયથી અને સમભાવથી જોઈએ તો એના જેવી જીવનની બીજી કોઈ મજા નથી.