ઇન્ટરવ્યૂઝ/શાશ્વતીની સંવેદન : યાત્રા

શાશ્વતીની સંવેદન – યાત્રા [શ્રી સુંદરમ્ ની મુલાકાત]

પ્રશ્ન : આપના ગ્રંથો ‘અર્વાચીન કવિતા’ અને ‘અવલોકના’ દ્વારા આપે ગુજરાતી વિવેચનમાં નક્કર કાર્ય કર્યું છે. છેક નવલરામથી આજ સુધીના વિવેચનમાં આપને હજીયે કંઈ ખૂટતું લાગે છે? વિવેચન કેવી પ્રવૃત્તિ હોવી જોઈએ? અમારા આધુનિકોની વિવેચનપ્રવૃત્તિ અંગે આપનો શો પ્રતિભાવ છે?

ઉત્તર : તો આજના શુભ દિવસે આવો પ્રશ્નોત્તરીનો કાર્યક્રમ ગોઠવાઈ ગયો. મને કલ્પના ન હતી કે આવું કામ મારી સામે આવશે, પણ આવાં કામો કરવા અમે ટેવાયેલા છીએ. ભાઈ ત્રિવેદી આ પ્રશ્નોત્તરી લઈ આવીને સાહિત્યની દુનિયામાં અને બીજી દુનિયામાં પણ જવા માગે છે કે જ્યાં ઘણાં જોખમ છે. એટલે મારી બધી જે વિવિધ જોખમભરી પ્રવૃત્તિ છે એમાંથી એમણે વિવેચનપ્રવૃત્તિનો પ્રશ્ન પહેલો મૂક્યો છે એ સારું થયું છે. પ્રશ્ન તો એમણે સારો ગોઠવ્યો છે, જોકે તેમાં કંઈક ખૂટતું લાગે છે. આપણું વિવેચનપ્રવૃત્તિ વિશે આમ તો હીરાબહેન પાઠકે લખ્યું છે, આખું પુસ્તક. મને પણ થયેલું કે આ વિવેચનોને વિશે કંઈક કહેવા જેવું છે ખરું અને એમાં વસ્તુમાત્રમાં બને છે તેમ, કંઈ ખૂટતું તો હોય જ એ સ્વાભાવિક છે. એટલે ખૂટવાની સામે કંઈ વાંધો પણ ન લઈ શકીએ. કોઈ આદર્શ વિવેચક થવો જ જોઈએ એવું પણ ન માગી શકીએ. મારે એક વખતે કહેવું પડેલું કે... (એ વાત જાહેરમાં તો મેં જોકે નથી કરી) આપણે ત્યાં એક અજ્ઞાન લેખકોનો વર્ગ પણ છે અથવા તો કેટલાક જ્ઞાનમાં કેટલુંક અજ્ઞાન પણ છે. પણ એ કામ બહુ કરવા જેવું નથી. એ બધાનાં અજ્ઞાનોનું પોટલું આપણે ક્યાં ખોલવા બેસીએ? અને આપણા અજ્ઞાનનું પોટલું પણ ખરું જ ને? સર્વજ્ઞતા એ તો કેવળ પ્રભુની છે.

અત્યારે તો હું ઘણુંખરું ભૂલી ગયો છું, પણ મારે જ્યારે વિવેચનો વાંચવાં પડેલાં, કવિતાઓની સાથે સાથે, ત્યારે આ વાત સ્પષ્ટ થયેલી. દાખલા તરીકે નરસિંહરાવે બોટાદકરનું જે અવલોકન લખ્યું છે એ તે વખતે ખૂબ જ ગમતું હતું, પણ હવે એ અવલોકન જરાય બરાબર લાગતું નથી. સર્જકતા બોટાદકરમાં ગમે તેટલી ગણાતી હોય પણ એ ખરેખર કેટલી ઓછી છે તે આપણે સમજવાનું છે. આના ઉપર હું થોડા વખતમાં આવીશ.

તો વિવેચન તો આપણે કૃતિની અંદર ઊતરીને કૃતિને આધારે કરવાનું છે, કૃતિના અંતરતમ રહસ્યમાં પહોંચવું જોઈએ. જેટલું થયું હોય તેટલું પ્રથમ જોવું જોઈએ, એટલે એમાં જે છે એને તમે કેટલું સમજી શકો છો અને ત્યાં જે હોવું જોઈએ તેની સાથે એનું તમે કેવી રીતે અનુસંધાન કરી શકો છો?! દાખલા તરીકે કાલે જ મેં નાનાલાલના સમારંભમાં કવિનું મહાકાવ્ય વાંચ્યું. એમાં ભીમ દ્રૌપદીને કહે છે કે, ‘લાવ ગદાથી સેંથી પાડું.’ હવે સ્ત્રીના-દ્રૌપદીના સેંથા ઉપર – માથા ઉપર ગદા મૂકવી અને તેય ભીમની ગદા! અને વળી એ ગદાનો કયો ભાગ ત્યાં મૂકશે?

આને વિશે વિવેચકે શું કહેવું જોઈએ? શું આ કવિનું સૌંદર્યદર્શન વિવેચન છે? અને દ્રૌપદી પોતે શું કહેશે? એની સેંથી પાડવા માટે ભીમ આખી ગદાનો પ્રયોગ કરવા માગે છે! એટલે કે અહીંયા જે વર્તમાન હોય છે, જે કંઈ વસ્તુ તૈયાર થઈ હોય છે, તેની સામે સાથે આપણે પોતાની અંદર પણ સત્યની, સૌંદર્યની અભિજ્ઞા હોય તે સક્રિય બનવી જેઈએ અને આ તો દરેકને પોતાની અભિજ્ઞા હોય છે અને એ ઉત્તરોત્તર વધતી જ રહે છે. આપણી પાસે સૌંદર્યનું હજી એક અનુપમ કે આત્યંતિક દર્શન નથી, એવી રીતે સત્યનું પણ આત્યંતિક દર્શન નથી. આપણાં બધાં દર્શનો સાપેક્ષ છે. એ બધાં કાલક્રમે વધતાં જાય છે, જેમ જેમ આપણે આગળ વધતાં જઈએ એમ એમ. ગઈકાલે જે સત્ય દેખાયું તે આજે આપણને નાનું પણ દેખાય. આવતી કાલે એથી પણ મોટું સત્ય દેખાય. એ બધો વિકાસનો વિષય છે. એટલે આપણે એટલું જેવાનું કે આપણે આગળ વધીએ છીએ કે નહીં. હજી એકદમ નર્યા સૌંદર્યનો અનુભવ કરવો આપણે માટે સુલભ નથી. મેં ગઈ કાલના વ્યાખ્યાનમાં કહેલું કે દ્રૌપદીના હોઠને આ મહાકવિ નાનાલાલે ઝાંઝની સાથે સરખાવ્યા છે. જાણે ઝાંઝ વાગતી હોય એમ દ્રૌપદીના હોઠ બોલતા હતા. હવે ઝાંઝનું ચિત્ર કલ્પો. તમે મોટી કાંસાની ઝાંઝ, ભજનમાં વગાડવાનાં કાંસી જોડાં હોય છે એવા હોઠનું ચિત્ર ઊભું કરો અને એમાં સૌંદર્યનો કયો અનુભવ થઈ શકશે? સિવાય કે અજંતાના ચિત્રને અનુસરી હોઠને જરા પાંચ–દસ ગણા મોટા બનાવી લઈ એ કવિને આ ખ્યાલ નહીં આવ્યો હોય કે આ ઝાંઝ શબ્દથી કેવું સૌંદર્યચિત્ર સર્જાય છે અથવા તો ભીમ એની ગદાથી દ્રૌપદીના માથા ઉપર સેંથી પાડવાને તૈયાર થતો હોય એ કઈ રીતનો કેશપ્રસાધનનો પ્રયોગ થાય છે! પણ આપણા મહાકવિને પ્રણામ કરીએ અને તેમને કહીએ કે તમારે મહાકાવ્ય કરવું છે. લિરિકની, ઊર્મિકાવ્યની વાંસળી આપને નાની લાગી! અને હવે ગદા લેવા માંગો છો! મહાશંખ લેવા માગો છો અને પછી પણ આ સૌંદર્યનું સર્જન બને છે? ટૂંકમાં, આપણને હજી પૂરેપૂરી સમજણ આવી નથી, સૌંદર્યનું પણ તત્ત્વ હાથમાં નથી આવ્યું. એટલે આપણી પ્રવૃત્તિ એવી હોવી જોઈએ કે જેની સહાયથી સત્યનું દર્શન સરળ બને, કારણ કે આ બે જ વસ્તુઓ કાવ્યના કેન્દ્રમાં છે : સત્ય અને સૌંદર્ય सत्यम शिवम सुंदरम्માંથી शिवमનો પ્રશ્ન આપણા હાથમાં નથી. આખા વિશ્વનું કલ્યાણ કેવી રીતે કરવું એ ઘણો મોટો વિરાટ પ્રશ્ન છે. એ દિવ્ય ચેતનાનો, વિશ્વ ચેતનાનો વિષય છે. પણ સત્ય અને સૌંદર્યના જે મુદ્દા ઉપર કવિતા માત્ર ચાલે છે એ મુદ્દા ઉપર આપણું ક્યું પ્રસ્થાન છે? આપણને કયો સાક્ષાત્કાર મળ્યો છે? કઈ સિદ્ધિ લાધી છે? અને આપણે કહીએ કે એ સિદ્ધિ વધતી જ જાય છે. તમે જોઈ શકો કે જૂનાં વિવેચનો, જૂના અભિગમો કેવાં તો મર્યાદિત હતાં. દાખલા તરીકે ‘જયા અને જયંત’ને માટે લોકો કેટલા બધા વારી ગયેલા હતા? પણ જ્યારે મેં તે ભજવવાને માટે હાથ લીધું, વાંચવાને હાથ લીધું, ત્યારે તે ઘણી નિઃસત્ત્વ કૃતિ લાગી. આની ઉપર લોકો ગાંડા થયા હતા! પણ એ જમાનામાં એ બધું થતું હતું. વળી એમાં જયંતને ભગવાનના દર્શન થયા તેની વાત આવે છે.

‘સ્વર્ગે સંચરતાં સુરગંગાને તીર
વિષ્ણુદેવનાં દર્શન થયાં વાટમાં
પ્રસન્ન થયા, પુત્રને શિષ્ય કીધો
ને વરદાન દીધું ભગવાને કે...’

ક્ષીર સાગરમાં શેષની શય્યા પર શાશ્વત સૂતેલા વિષ્ણુ ભગવાન ક્યાં અને એ સ્થાન મૂકી સ્વર્ગમાં આવી સુરગંગાને કિનારે ફરવા આવેલા અને જયંતને વાટમાં જતાં ભટકાઈ પડેલા આ ‘વિષ્ણુદેવ’ ક્યાં? આવી બધી સ્થિતિ છે.

આજના આધુનિકોની વિવેચનપ્રવૃત્તિ એ ખરેખર ગંભીર રીતની છે અને મને તે ગમે છે. પણ એ લોકો આ બધું સ્વાન્તઃ સુખાય કરે છે કે પોતાના વાચકને પણ પોતાની સાથે લેવા માગે છે એ પ્રશ્ન છે. વાચકને એ પોતાની સાથે લેવા માગતા હોય તેવું બહુ લાગતું નથી. અને એમાં એ મિત્રો જે અંગ્રેજી શબ્દો વાપરે છે ને જુદી જુદી શૈલીની જે છટાઓ અજમાવે છે તેને તેમનું વિવેચનાત્મક સર્જન જરૂર કહી શકાય! બાકી એમનું ઘણું બધું સારું છે. એ લોકો સંનિષ્ઠ છે. ખૂબ ખૂબ મહેનત કરે છે એ મજાની અને મોટી વાત છે.

પ્રશ્ન : નરસિંહ, મીરાં અને દયારામની માફક આપે પણ અદ્ભુત લાલિત્ય, મધુરતા અને ભક્તિતરબોળ ગીતો અને પદો રચ્યાં છે. આપે તે વ્રજભાષામાં પણ ગણનાપાત્ર પદો રચ્યાં છે. પણ હમણાં હમણાંનાં ક્યારેક આપનાં તેમ જ અગાઉના કવિઓનાં ભક્તિગીતો કાવ્યત્વની દૃષ્ટિએ જરાક ઊણાં ઊતરતાં લાગ્યાં છે. તેના કારણમાં શું કવિ ભક્તિમાં તણાઈ જાય છે તે છે? કાવ્ય રચનાકૌશલથી નીપજે છે તે વાત તેમાં વીસરાઈ જાય છે તેમ હું માનું છું. આપે ‘માનવીની ભવાઈ’ વિશેના લેખમાં ‘ક્યારેક તમારો કલાકાર સભાન રહેતો નથી’ એમ કહી શ્રી પન્નાલાલ પટેલને ઠપકો આપ્યો છે એવું આપના સહિત આ દરેક કવિ વિશે નથી બનતું? આવેશ–ઉદ્વેક કવિમાત્રને જરૂરી છે પણ કાવ્ય સંયત રચનાકૌશલ વિના–કારીગરી વિના રચાય નહીં.

આપને મારો મત સ્વીકાર્ય લાગે છે? ભક્તિ ગીતના રચયિતા તરીકે સર્જનપ્રક્રિયા વિશે આપનો શો અનુભવ છે? કાવ્યની સર્જનપ્રક્રિયામાં પ્રેરણાતત્ત્વ અને ભાષા-ટેકનિક એટલે કે રચનાકૌશલ વિશે આપ શું વિચારો છો?

ઉત્તર : આ મારાં ગીતોને માટે વિચારીશું. એમાં પેલાં વ્રજભાષાનાં કાવ્યો, પણ એને હું વ્રજભાષા નહીં કહું, એ મારી ભાષા છે એમ કહું, એમાં ‘મેરે પિયા મેં કછુ નહીં જાનું’, ‘તુમ પાયે મૈં બહુ બડભાગી... મૈં તોં પલપલ બ્યાહ રહી’ એવાં ગીતો આવે. હમણાં હમણાંનાં અભ્યાસીઓ આ ગીતોની જે વાત કરે છે એમાં હું ઘણું સહેલાઈથી સંમત થઈ શકું છું. એ ગીતો અમુક રીતે લખાય છે અને હું લખાવા દઉં છું. એને વળ આપીને કે એમાં શું ખૂટે છે તે વિચારી વિચારીને હું કામ કરતો નથી. ગીત શરૂ થઈને પછી તે ક્યાં આગળ જવા માગે છે તેનો હું વિચાર કરતો નથી, એને હું એની રીતે જવા દઉં છું. એમાં પછી જો એ ગીત નિષ્ફળ થવા માગે તો એને માટે હું બહુ દિલગીર ન થાઉં. એને માટે તો હું ગીતને પોતાને જ જવાબદાર ગણું. અને એક રીતે તો દરેક કવિતા અને કહો કે વસ્તુમાત્ર, એમાં ગીત પણ આવે, એક રીતે સાહસ જેવું છે. એ કોઈક અજ્ઞાતની અંદર ભૂસકો છે. એમાં પછી આગળ આગળ ક્યાં પહોંચાય છે તે જોતા રહેવાનું. આપણે અમુક રીતે જો આગ્રહી રહેવા માગીએ તો રહેવું કઈ રીતે? કે આ કલાકૃતિ થઈ કે ન થઈ એ કેવી રીતે જણાતું રહે? ગીતની શરૂઆત તો અમુક જ રીતે થઈ જાય છે. પછી આગળ આગળ અંદર જે કંઈ દાખલ થાય છે તે તો એની મેળે આવીને દાખલ થતું હોય છે. આપણે તેને બોલાવી બોલાવીને અંદર ઘુસાડતા નથી કે પ્રવેશ નથી કરાવતા કે હવે તું આવ! હવે તું આવ! અને જે મોટા મોટા ચમત્કારો બની આવે છે તે આપણા મનમાંથી નિર્મિત થયેલા નથી હોતા. ‘મેરે પિયા મેં કછુ નહિ જાનું’ એ ગીતથી ઘણા લોકો મુગ્ધ થયેલા છે. એની છેલ્લી લીટી જ્યારે આવી કે ‘મેં તો પલપલ બ્યાહ રહી’ ત્યારે હું પણ ચકિત થયેલો. સાદી રીતે શરૂ થઈ ગયેલા એ ગીતમાં ‘ચાહ રહી’ પછી ‘નાહ રહી’ એવો પ્રાસ આવ્યો! અને તે પછીની કડીમાં ‘તુમ પાયે મેં બહુ બડભાગી’ વગેરે લખાયા પછી ‘મેં તો પલપલ બ્યાહ રહી’– પળપળ મારું તમારી સાથે લગ્ન થાય છે–વસ્તુઓ આવીને આમ precipitate થઈ ને, ધસમસાટ કરતી ઊતરી આવશે! તો એ વસ્તુ કંઈ ચાહ–નાહ–બ્યાહ આમ કંઈ પ્રાસમાંથી નથી આવી. હા, એ પ્રાસની આયાસ ભૂમિકા હતી એટલે ‘બ્યાહ’ શબ્દ પણ આવ્યો. પણ જો કોઈ બીજી રીતે પ્રાસ મંડાયા હોત તો પળે પળે ચાહવાની ક્રિયા થાય છે કે નાહવાની, એ તે બધું સમજાય પણ પળે પળે લગ્નનો અનુભવ કરવો એ તો તમે–you cannot work it Out–ઊભું ન કરી શકો–લગ્નો ગોઠવવાં હોય તેમ. આ સ્થિતિ બતાવવાને માટે મારે પળે-પળે મારું લગ્ન થતું એવી મનોમય રીતે ગતિ ન કરી શકાય. કેટલીક વસ્તુઓ – રચના કામ કરવા બેસો ત્યારે જ આપમેળે એમાં દાખલ થાય છે. આપણને આમ તો બધું આવડે છે કે આપણે સફળ ગીતો રચવા આમ કરવું જોઈએ, તેમ કરવું જોઈએ પણ એમાં પેલું જે અદૃષ્ટ છે, જે અજ્ઞાત છે, તે આવીને જે દાખલ થઈ જાય છે એ તમારા પુરુષાર્થની વસ્તુ નથી. વળી મારાં ગીતો ભક્તિમાં તણાઈ જતાં નથી, કારણ કે ભક્તિમાં તણાઈ જવાને પ્રશ્ન મારે માટે છે જ નહીં. Basically મૂળે તો હું અભક્ત છું. હવે હું યોગ કરવા બેઠા અને ભક્તિમાં ખેંચાઈ ગયો એવું નથી. આપણે સહૃદયતાથી Sincerely આપણું કામ કર્યા કરીએ અને પછી સફળતાને માટે બહુ માથાકૂટ નહીં કરવી જોઈએ. વસ્તુ સફળ ન થઈ તો બાજુએ મૂકી દેવાની એટલું જ. અને આ તણાઈ જવાની વાત – તો શેમાં તણાઈ જવાય છે તે જુઓ. આપણે અહીં ભક્તિ કહો કે જે કંઈ એક પરિસ્થિતિમાં મુકાઈ જઈએ છીએ. તમારી પાસે, તમારી અંદર કોઈ પ્રવાહ આવે ત્યારે તમે પ્રવાહની સામે કામ કરવા માગો તો પછી એ પ્રવાહ કહેશે પણ ખરો કે good bye – આવજો! તમારે ભક્તિમાં કશામાં પણ તણાવું નહીં હોય તો પછી તે ભક્તિ જ નહીં રહેશે તમારી કને. જેમાં તમે તમારી જાતને સમર્પિત ન કરી શકો, તમારી જાતને કોઈના હાથમાં મૂકી ન શકો, તો તમે કઈ રીતે ત્યાં રહી શકો?

ય. ત્રિ. : પણ મારો પ્રશ્ન પ્રેરણા અને રચનાકૌશલની સભાનતા – એની વચ્ચેનો છે...

શ્રી સુન્દરમ્ : હા...હા...પણ કવિની પાસે રચનાકૌશલ તો હોય જ છે એમ સમજીલોને! આ સંતોષકારક કાવ્યો લખતી વેળા એ બધું શું ભુલાઈ જાય છે? ના, રચનાકૌશલ્ય તો એક background (ભૂમિકા) છે. એની જમીન પર તમે ચાલતા હો છો. તમે બધું જોતા જોતા જાઓ છો, જમીનમાં ખાડો પણ આવે, તમે પડો તો એનું તમને ભાન હોય છે, હોવું જ જોઈએ. જમીનમાં ખાડો પણ આવે, તમે પડે તો એનું પરિણામ શું આવે – પણ આમાં તમારે વળી adventureની (સાહસની) રીતે પણ તૈયાર રહેવું જોઈએ. એટલે કલાકારે પોતે કેટલી બાહ્ય સભાનતા રાખવી જરૂરની છે તે જોતાં રહેવાનું. એમાં પછી છેકછાક પણ જરૂર કરી શકાય, કરવી પણ પડે જ છે, ન કરી શકાય એવું કાંઈ નહીં. પણ ક્યાં કેટલી છેકછાકની જરૂર છે, ક્યાં કેટલાં કેવાં પરિણામ આવશે એ તમે નક્કી કરીને લખો છો કે નક્કી કર્યા વિના, એક વાર લખી નાખ્યા પછી સુધારો છે કે કેમ તે કવિએ પોતે જોવાનું રહે છે. મેં મારે માટે જોયું કે સહજ રીતે જે લખાઈ ગયું હતું તે ભૂલવાળું હોય તો પણ એ જ રાખવું એમાં સર્જનનું સત્ય છે. તમે મારાં ઘણાં પાઠાંતરો બીજી આવૃત્તિઓમાં જોયાં હશે. પણ પછી મેં પહેલાંનાં જ રાખ્યાં છે. એનું જે સહજ આગમન હતું અને એની જે પ્રફુલ્લતા, જે તાજગી છે તે પછીના પાઠોમાં નથી આવતી. લખાતાં લખાતાં જે આવી જાય તે જ આશીર્વાદ માનવાનો. જે રહી જાય તેમાં એમ કહેવાનું કે હજી દુનિયામાં સંપૂર્ણતા દૂર રહેવાની છે. એમ પણ કાવ્ય રચાઈ ગયા પછી બધા નવી સાહજિકતામાંથી, એવી જ સર્જનાત્મક અવસ્થામાં પહોંચીને કાવ્યને સુધારી શકાય છે અને તેવું પણ મેં ઘણું કર્યું છે.

ય. ત્રિ. : તો રચનામાં આપ પ્રેરણાના કેટલા ટકા સમજો અને કેટલા રચનાકૌશલના?

સુન્દરમ્ : ટકા વગેરે તો ઠીક, પણ રચનાકૌશલ એટલે આપણને સાઈકલ પર બેસતા આવડે એ. સાઈકલ પર બેસતા આવડી ગયું એ આપણું રચનાકૌશલ. તમે સાઈકલ ચલાવો છો ત્યારે તમને ખબરેય પડતી નથી કે તમે કૌશલ કરી રહ્યા છો. એમાં સ્વાભાવિક રીતે જ સાઈકલનું બૅલેન્સ ટકી રહે છે ને તમારે ગવર્નરને જોરથી પકડી રાખવાની જરૂર પડતી નથી. પણ મેં એ પણ જોયું છે કે અકસ્માત થઈ જાય એટલે ગવર્નર ફટ લઈને હાથમાંથી છૂટી જાય છે ને સાઈકલને દાંડો છૂટી ન જાય એ વિચાર્યા કરવાનું અને વજ્રપકડ જ તમારે રાખ્યા કરવી એવું તો બને જ નહીં ને? આપણે સહજ રીતે સાઈકલને પકડી રાખતા હોઈએ છીએ ને બધું ચાલ્યા કરે છે. એવી રીતે રચનાકૌશલની તમારામાં કુશળતા હોવી તો જોઈએ ને જોતા રહેવાનું કે કંઈ ભૂલ જેવું ન થાય. સ્વાભાવિક રીતે તો ભૂલ ન જ થાય પણ જો થઈ ગઈ તો જાણવું કે તમે પછડાવાના જ, you are down એટલે તમને સમજાવું તો જોઈએ જ કે આ બરાબર નથી આવતું.

પ્રભુગીતો, પ્રભુભક્ત, પ્રભુ — એ બધી જરા સંકુલ અને ઊંડી વસ્તુ છે. મારા પ્રભુભક્તિ વિશેના એક લેખમાં મેં તે વિચારેલું છે. કવિ પ્રભુ શબ્દ ઉચ્ચારે છે, પ્રભુ વિશે લખે છે ત્યારે ખરેખર પ્રભુ સાથે તે કેવા સંબંધમાં છે તે જ પ્રશ્ન રહે છે. ખબરદારે પોતાને આંગણે પ્રભુ આવ્યા એનું કાવ્ય લખ્યું છે. તેમાં તે બધી પરિસ્થિતિમાં કશી પણ આધ્યાત્મિક કે સ્થૂલ નક્કર વાસ્તવિક્તાનું સત્ય દેખાય છે? કોઈ અસાધારણ પ્રસંગ સિવાય આપણે ‘પ્રભુ’ને બીજા વિષય જેવો જ એક ચીલાચાલુ વિષય બનાવી લઈ એ છીએ અને કેટલીક વાર તો એમાં શબ્દરમત ઉપરાંત પછી પ્રભુનું કાવ્ય કરવાની એક વાસના જ કામ કરવા લાગે છે. ‘કાવ્યં વાસનાત્મક વાક્યમ્’ થઈ જાય છે અને આ વસ્તુ સર્જનમાત્રને લાગુ પડે છે. ‘અર્વાચીન કવિતા’ અંગેના મારા અભ્યાસમાં મને આનો પણ એક કીમતી અનુભવ થયો. મેં જોયું કે કવિની—લેખકની પ્રવૃત્તિમાં કેવી કેવી રીતે વાસનાનું તત્ત્વ, અહંકાર આવી જાય છે. એથીયે વધારે મુશ્કેલી તો સહેતુકતાની, અતિશય બાહ્યતાની પણ આવી જાય છે. તમારી પૂર્ણતાની દૃષ્ટિ બાહ્ય ઉપર મંડાઈ ગયેલી હોય તો, બધી બાહ્ય શરતો, રચનાકૌશલની બધી વિગતો તમે જાળવો છતાં વસ્તુ ફિક્કી, આંતરતત્ત્વના બળ વિનાની બની જાય. છંદ, પદ, પ્રાસ, અનુપ્રાસ, અલંકાર, શૈલી, છટા બધી કલાબાજી હોય પણ અંદર રસ જ ન હોય.

પ્રશ્ન : તો રૂપરચનાના મહત્ત્વ કરતાં આપ નર્યા ઈશ્વર પાસેના અનુભવને જ મહત્ત્વ આપો?

ઉત્તર : ના, ના માત્ર ઈશ્વર વિશે જ નહીં પણ તમને જે જે કંઈ અનુભૂતિ થઈ આવતી હોય તે અનુભૂતિનું પોતાનું સત્ય હોવું જોઈએ તે ખરેખર અનુભૂતિની વાસ્તવિકતાપૂર્વક આવે છે કે કેમ? અને અનુભૂતિ એ એક સૂક્ષ્મ પ્રશ્ન છે. એને તમારે ક્યાંથી લાવવાની હોય છે? એ વસ્તુ મેં કહી છે, કેટલીક વાર અને તે એ કે એ પોતે જ તમારી પાસે આવે છે. તમે લખવા બેસો ત્યારે તમે તમારા ભૂતકાળમાંથી નથી લખતા, તમે તમારા ભૂતકાળના અનુભવમાંથી જ સર્જન કરતા નથી. તમે ઊર્મિને recollected in tranquilityની શાંત સ્થિતિમાં પાછી યાદ કરતા નથી. It is not a recollection, it is a fresh collection. તમે અનુભૂતિને નવેસરથી આમંત્રો છો. મારી સ્થિતિ ઘણી વાર એવી હોય છે કે જોઈએ, ચાલો હવે શું અનુભૂતિ થવાની છે? ખરી રીતે તો અનુભૂતિ બહુ મોટો વિષય છે. એમાં બહુ સભાન રીતની અક્રિયતા હોય છે. તમે અનુભૂતિમાં છો એ રીતની સભાનતા પણ હોતી નથી. તમારે અનુભવવું છે તેવું પણ નહીં. તમારે અનુભવવાની શી જરૂર છે? તમારે શું અનુભવવું છે? વિશ્વમાં એક આખી creationની, સર્જનની પ્રક્રિયા ચાલે છે. તેને વિશે આપણે સભાન નથી, પણ આખું વિશ્વ – the whole universe is creating itself Basically આખું વિશ્વ મૂળે તો પોતાનું સર્જન કરી રહ્યું છે. તમે માત્ર કલાકારો જ સર્જન કરી રહ્યા છો એવું નહીં, પણ આ તો આખું વિશ્વ પિતાનું સર્જન કરી રહ્યું છે. ભલે પછી એને આપણે સર્જનનું ખાસ નામ ન આપીએ. પણ જગતમાં જે જે બધા બનાવો બને છે, ફૂલો ફૂટે છે, મોટરો ચાલે છે–એ બધું એક Cosmic Creationનો, વિશ્વસર્જનનો જે પ્રવાહ ચાલ્યા કરે છે, જે કદી થંભતો નથી, એની અંદર જ બધી વસ્તુઓ બનતી જાય છે. તમે કવિતા લખવા બેસો, નવલકથા લખવા બેસો ત્યારે આ વિશ્વના ધબકારના અનુસંધાનમાં મુકાઈ જાઓ છો. તમે તમારી જાતને તમારા બાહ્ય વ્યક્તિત્વને, મનને કે આને કે તેને કે even creativity સર્જનની પ્રવૃત્તિને પણ તમે શૂન્યમાં, એક silenceમાં, નીરવતામાં મૂકી દો છો ત્યારે તમે જુઓ છો કે જે વસ્તુ આવવા માગે છે તે પોતે ત્યાં આગળ દાખલ થઈ જાય છે. જે કોઈ રીતે જે જે વસ્તુ આવતી હોય છે તેને તમે નીરખતા રહો છે. વળી એને મનોમય રીતે પણ જોતા નથી હોતા. You simply remain silent. તમે કેવળ રૂપ નીરવ બની રહો છો અને જુઓ છો કે કયા શબ્દો આવે છે, કઈ સામગ્રી આપે છે. ક્યાં ચિત્રો આવે છે. કઈ વસ્તુ આવે છે અને ત્યાં જાણે કે ઉપરથી તૈયાર થઈને કે તૈયાર એવું કંઈક ટપ લઈને તમારી અંદર ઊતરી આવતું હોય છે. આમ ‘મૈં તો પલપલ બ્યાહ રહી’ આવ્યું ને અનુભવ્યું. બસ, finish – સમાપ્ત. એથી વધારે હવે આગળ જવું જોઈએ નહીં. પેલું મારું ઝાંઝરનું કાવ્ય છે :

“ઝાંઝર અલકમલકથી આવ્યું રે
મને વહાલાએ પગમાં પહેરાવ્યું રે!”

એમાં પહેલાં માત્ર આ ‘ઝાંઝર’ શબ્દ આવ્યો, એમાં પછી મેં બધું કહ્યું કે આમ છે ને તેમ છે કે જે બધું પણ મજાનું છે. મને થતું હતું કે આપણાથી નાનાલાલ જેવું તો કોઈ દિવસ લખાય નહીં. ‘ઝીણા ઝરમર’ ને કેવું મધુર! મને થયું કે આવા શબ્દો તો કદી આપણી પાસે આવે જ નહીં. જ્યારે ગીતો લખતો નહોતો ત્યારે થતું કે કાન્તના જેવું તો કોઈ દિવસે લખાય નહીં. એમનું છે ને પેલું ‘મત્ત મયૂર!’ એવું તે શેં લખાય? “નાચે રસભીનો અલબેલો આવી રંગમાં રે! શ્યામા સંગમાં રે !”

હા, અમુક સ્થિતિમાં બહુ manufacture, ઉત્પાદન, માલની બનાવટ જેવું થઈ જાય છે, પણ પેલું ખરું સર્જનની રીતનું તત્ત્વ તો એની મેળે જ, એને આવવું હોય છે ત્યારે આવે પણ છે. પણ એ સૌંદર્યે પોતાનો પ્રક્ષેપ કેવી રીતે કરવો, પોતાનું અવતરણ કેવી રીતે કરવું એ જાણે કે એના પોતાના decisionની, નિર્ણયની વાત છે. We cannot decide. કવિ પોતે પણ decide-નક્કી નહીં કરી શકે; લેખક પોતે પણ નક્કી નહીં કરી શકે. વિશ્વમાં જે વિશાળ સર્જનતંત્ર ચાલી રહ્યું છે એ સર્જનવ્યાપારની મહાગતિમાં તમે મુકાઈ જાઓ છો. તમે જુઓ છો કે હા, આ અમુક આવે છે ને એમાં પછી ક્યાંય ક્ષતિ આવતી નથી. દાખલા તરીકે, મારું પેલું ‘મારી બંસીના બોલ બે વગાડી તું જા’ એમાં વસ્તુ premeditated (પૂર્વચિંતિત) ક્યાંથી હોઈ શકે? એ આગળ આગળ ક્યાં જશે એનું ગણિત કેવી રીતે કહી શકાય?

“ઝંઝાના ઝાંઝરને પહેરી પધાર પિયા
કાનનાં કમાડ મારાં ઢંઢોળી જા.”

એ આવ્યું ને પછી

“ઘાટે બંધાણી મારી હોડી વછોડી જા, સાગરની સેરે ઉતારી તું જા,
મનના માલિક તારી મોજને હલેસે ફાવે ત્યાં એને હંકારી તું જા.
મારી બંસીમાં બોલ બે વગાડી તું જા
મારી વીણાની વાણી જગાડી તું જા.”

આ પંક્તિઓ એની મેળે આવેલી છે. હવે હું જોઉ છું કે એની અંદર બધું આવે છે : પ્રાસ-અનુપ્રાસ. હું જોઉ છું કે અમારા બીજા મિત્રો લખે છે તેમ લખવા જાઉં તો આખા સળંગ બધા પ્રાસ આવી જાય એમાં. પણ મેં કહ્યું કે એમ તો પછી કવિતા ન થાય. મારા કાવ્યમાં હું જોઉ છું કે એમા શબ્દનાં જોડકાં આવે છે. બેથી વધારે વાર ધ્વનિનું–સામ્યનું પુનરાવર્તન નથી થતું. ‘મનના માલિક’ બસ. ‘હોડી વછોડી’ બસ. પછી તોડી છોડી આમ ચાલે નહીં. કાવ્ય બેથી વધારે પુનરાવર્તન થવા નથી દેતું–allow નથી કરતું. “ઘાટે બંધાણી મારી હોડી વછોડી જા.” આમાં ‘ઈ’, ‘ઈ’ આવ્યા કરે છે. હવે એ સભાન રીતે નથી આવ્યું. પણ એ સંગીતની એક માગણી હોય છે એમ કહો અથવા તમારી અંદર તમારું એક structure–સંરચના બંધાઈ ગઈ છે, તમારી પોતાની શૈલીનું (પદાવલીનું) એટલે કે પછી ‘ઘાટે બંધાણી મારી હોડી વછોડી જા–’ એમાં તમે ઘાટે/ ‘ટે’ ‘ટે’ નહીં કર્યા કરો. સાગરની સેર આવે તે સ્વાભાવિક છે. પણ એ સંગીતની રીતે ચાલે છે. ‘સાગરની સેરે’ ‘એ’ ‘એ’ નથી ચાલતું, પછી ‘ઉતારી તું જા’ એમ બની જાય છે. એટલે કે આ રચનારીતિ કવિના–સર્જકના being અંતઃસ્તત્વમાં બરાબર ગોઠવાઈ ગઈ છે. There is nothing premeditated here. આવી આવી રીતે રચના કરવી જોઈએ એવું નથી. તે સહજ રીતે બની આવે છે. પણ તો એમાં આખોયે અર્થનો એ પણ ઘટાટોપ પછી ક્યાંથી આવતો હોય છે? ગીતમાં છેવટનું જે ચિત્ર છે :

“મનના માલિક તારી મોજના હલેસે
ફાવે ત્યાં એને હંકારી તું જા.”

એ તો મેં ટપ દઈને લખી દીધું, પણ જ્યારે એ ગીતને હું ફરીફરીને સાંભળું છું ત્યારે મને એ આખો સાગર દેખાય છે. જાણે આ હોડી છે. તેને પ્રલંબાતી જોઉ છું. એ લખતી ઘડીએ તો મને કંઈ જ રોમાંચ નહોતો થયો પણ આજે જ્યારે જોઉ છું ત્યારે થાય છે કે આ તો અદ્ભુત વસ્તુ થાય છે. તો આમાં આપણામાં બ્રહ્માંડમાં બેઠેલી સર્જકતાને થતા સમર્પણની જે અવસ્થા છે તે આપણને ત્યાં લઈ જાય છે. માટે જવું છે તેમ નહીં, પણ you take me where you want. “તારી મોજના હલેસે ફાવે ત્યાં તેને હંકારી તું જા.”

“માછીડા હોડી હંકાર... મારે જાવું પેલે પાર!” એવી આ મીરાની સ્થિતિ નથી રહી. અહીં માત્ર નદી નથી રહેતી, આ તો સાગરની સહેલ બની જાય છે; માત્ર જમુનાનો કાંઠો નથી રહેતો, આપણે તો આખા સાગરમાં તરીએ છીએ. આમાં આપણો કશો જ નિર્ણય નથી. કાવ્યમાં કે બીજી રીતે પણ ફાવે ત્યાં લઈ જાય. એમાં મજા છે. આપણે જવું છે એના કરતાં તમારે મને ક્યાં લઈ જવો છે, તારા વિશ્વમાં અમને તું ક્યાં લઈ જવા માગે છે એ વાત છે. આવી રીતે સર્જનમાં પણ એને ફાવે ત્યાં હંકારી જા. કવિતાને પણ આ ધંધામાં ઘાલી દો. તમારા વિવેચકો એમ કહેશે કે આ ભાઈ, તે ભાઈ ફલાણામાં તણાઈ ગયા, ઢીંકણામાં તણાઈ ગયા! અમે તો ક્યાંય તણાતા નથી, અમને તો કોક તાણી જાય છે! (હસાહસ) એટલે એમાં જે ઉદ્રેક કહેવાય તે આવેશથી પર અવસ્થાનો છે! ઉદ્રેક પણ નથી એમાં. કારણ કે નાનાલાલ કવિએ બધા ઉદ્રેકો કરી કરીને ખલાસ કરી દીધા છે!

પ્રશ્ન : સુન્દરમ્, આપ પ્રેરણાનું મહત્ત્વ કરો છો અને કાવ્યકૃતિની સંરચનાનું, તેનાં ભાષા–ટેકનિક તત્ત્વો પરત્વેની સભાનતાનું એાછું મહત્ત્વ આંકો છો, પણ શ્રી અરવિંદે તેમના મહાકાવ્ય ‘સાવિત્રી’ અંગે લખેલા પત્રોમાં કાવ્યના Form (સ્વરૂપ) વિશે ખૂબ કાળજી લીધી છે – ઘણી વખત તો દસથી બાર વખત પાઠાંતરો બદલ્યાં છે. એ અંગે પુછાયેલો પ્રશ્ન અને તેમનો ઉત્તર આ સાથે અવતારું છું : Question : we have been wondering why you should have to write and rewrite your poetry for instance, savitri ten or twelve times when you have all the inspiration at your command and do not have to receive it with the difficulty that budding Yogis like us.

Answer : That is very simple. I used savitri as a means of assension. I began with it on a certain mental level each time I could reach a higher level, I rewrote from that level. Morever I was particular if part seemed to me to come from any lower levels, I was not satisfied to leave it because it was good poetry. All had to be as far as possible of the same mint. In fact savitri has not been regarded by me as a poem to be written and finished, but as a field of experimentation to see how far poetry could be written from one's own yogic consciousness and how that could be made creative. I did not rewrite Rose of God or the sonnets except for two or three verbal alterations made at the moment. (savitri, 1936 pp. 727-28) આપ આ અંગે સવિશેષ કહેશો? ઉત્તર : તમે આ પ્રશ્ન તો બહુ સારો લઈ આવ્યા છો. પણ એનો ખુલાસો તો તદ્દન સ્પષ્ટ જેવો છે. એનો ગુજરાતી અનુવાદ આપણે વાંચીએ એમાંથી જ બધું સમજાઈ જશે. એ અનુવાદ આ છે :

પ્રશ્ન : અમને આશ્ચર્ય થાય છે કે આપને માટે પ્રેરણાનું તત્ત્વ પૂરેપૂરું અતિ સુલભ છે અને તેને મેળવવા માટે અમારા જેવા ઊઘડતા યોગીઓને પડે તેવી કોઈ મુશ્કેલી આપને છે નહીં, તો પછી આપને આપની કવિતા શા માટે ફરી ફરીને લખવી પડી હોવી જોઈએ, દાખલા તરીકે, ‘સાવિત્રી’ દસ કે બાર વાર લખાયું.

ઉત્તર : એ બહુ સાદી વાત છે. હું સાવિત્રીને આરોહણના એક સાધન તરીકે વાપરતો હતો. એનો આરંભ મેં અમુક માનસિક સ્તર ઉપર કરેલો, જ્યારે જ્યારે હું એક વધુ ઊંચા સ્તર પર પહોંચી શકતો ત્યારે એ સ્તર ઉપરથી હું ફરી લખતો. વળી હું એ ખાસ જોતો કે કોઈ ભાગ મને નીચલા સ્તરો પરથી આવતો દેખાતો તો એ સારી કવિતા છે એ મુદ્દા પર તેને એમ ને એમ રહેવા દેવામાં મને સંતોષ થતો ન હતો. બની શકે ત્યાં સુધી બધું એક જ ટંકશાળનું બની રહે એમ કરવાનું હતું. ખરી રીતે તો મેં ‘સાવિત્રી’ને એક લખીને પૂરી કરી નાખવાની કવિતા તરીકે ગણ્યું નથી, પણ કવિતા આપણી યૌગિક ચેતનામાંથી કેટલે સુધી લખી શકાય અને તેને કેવી રીતે સર્જનાત્મક બનાવી શકાય તે જોવા માટેના એક પ્રયોગ-ક્ષેત્ર તરીકે ગણ્યું છે. મેં ‘રોઝ ઑવ ગૉડ અથવા તો સૉનેટોને તે ક્ષણે કરેલા બે કે ત્રણ ફેરફારો સિવાય ફરીથી લખ્યાં નથી.

તો આમાં જુઓ કે સંરચનાની રીતે કવિતા સુધારવા માટે શ્રી અરવિંદે ‘સાવિત્રી’ ફરી ફરીને લખ્યું નથી. કવિતા તરીકે તે ‘સારી કવિતા’ હોય તોપણ તેને બદલે તેમણે બીજું લખીને મૂક્યું છે. સંરચનાની શક્તિ કવિ પાસે ન હતી એમ નથી, ‘સારી’ એટલે કે ખબરદારે જેને ‘પૂર્ણતા’ની વાત કરી કરીને ઘણું ગુજરાતી કવિતાને નાપાસ કરી નાખી છે, જેની ચર્ચા મેં મારા ‘ખબરદારનું માર્ગદર્શન’ લેખમાં કરી છે, એવી છંદ, પદ, શૈલી, અલંકાર છટા-ઘટા ઇત્યાદિ ઇત્યાદિથી યુક્ત હોય તેવી કવિતા તમારી પાસે હોય તોપણ તમે તેને તમારી ચેતનાનો સ્તર ઊંચો જાય ત્યારે પડતી મૂકી શકો છે. અહીં આપણે કવિઓ કે કોઈને પણ જેનો ખ્યાલ નથી એવી ચેતનાના આરોહણની વાત આવે છે. આપણા કવિઓ અને ‘મહાકવિઓ’ પણ ચેતનાની કઈ અવસ્થાઓમાં રહેલા છે એ બહુ છાની વાત નથી. દાખલા તરીકે બ. ક. ઠા.એ પોતાનાં કાવ્યોમાં ઘણું પાઠ બદલ્યા છે. પણ તે તેમણે મૂળ લખાતી વખતે હતી તે પ્રેરણાના સ્તર પરથી ઊતરી જઈને, નરી મનોમય, બૌદ્ધિક, તાર્કિક, ગાણિતિક રીતની ગતિમાંથી કરેલું છે. મેં પણ મારાં ઘણાં પાઠાંતરો પછીથી રદ કર્યાં છે. તો કેટલાંક કાવ્યોને, મારી દૃષ્ટિમાં વિકાસ થતાં લગભગ નવેસરથી ઢાળી દીધાં છે, જેમ કે ‘ધૂમકેતુ’, ‘ફૂટપાથનાં સૂનાર’, ‘પોંક ખાવા’ જેવા કાવ્યમાંથી મેં શુષ્ક વિગતોના તત્ત્વને હઠાવી ત્યાં વધુ કલ્પનાશીલ રજૂઆત કરી છે. તો ‘બાનો ફોટોગ્રાફ’એ નવી શૈલીનું છતાં એક પણ શબ્દ તેમાં મારે બદલવો પડયો નથી. અર્થાત્ તમારી પાસે સંરચનાની શક્તિ વધતી જાય તો તમે તે રીતના ફેરફારો પણ કરી શકો અને તમારી ચેતનાના સ્તરો ઊંચા ચડતા જાય અને નીચા પણ પડતા જાય, તો તે પ્રમાણે તમારા કાવ્યની સારી માઠી દશા કરતા રહો છો. આપણા બધાની ચેતના ઊંચે-નીચે ગતિ કરતી રહે છે. આપણું ચેતનામાં એકીસાથે વિવિધ પરસ્પર વિરોધી તત્ત્વો કામ કરે છે. દાખલા તરીકે બ. ક. ઠા. અમુક રીતે નાસ્તિક, ગુણ-વિરોધી–antimystic રહેલા છે. મારી સાથે એમણે એવો ઘણો વ્યવહાર કરેલો છે. તો સાથે સાથે તેમનામાં એક અંશ પ્રભુ તરફ બરાબર, ખૂબ જ ઉત્તમ રીતે ગતિ કરતો રહેલો છે. આમ શ્રી અરવિંદ દસ કે બાર કે તેથી પણ વધુ સ્તરો પર પોતાની ચેતનાના આરોહણની વાત કરે છે, જ્યારે આપણે માટે એવી કોઈ સભાન જીવનક્રિયા જ નથી. આજના આધુનિકોને લો. તેઓ કહી શકશે કે તેમની ચેતનાનો સ્તર કયો છે? મેં કહ્યા પ્રમાણે તેમની ચેતનાનો સ્તર ગમે તેવો ‘છિન્નભિન્ન’ હોય તોપણ ત્યાંથી સારી ‘કવિતા’ લખાઈ શકે છે, જો તે સર્જનાત્મક બને તો. શ્રી અરવિંદ જે કરતા હતા તે ‘યૌગિક ચેતના’માંથી લખતા રહેવું અને તેને બને તેટલું ‘સર્જનાત્મક’ કરતા રહેવું. એટલે તમારે કવિતાને ‘આરોહણ’ના સાધન તરીકે બનાવવી છે કે કોઈ બીજી વસ્તુને સાધન તરીકે એ એક વસ્તુ અને બીજી વસ્તુ તે તેને સર્જનાત્મક બનાવવી છે કે ગમે તેમ લખીને પૂરું કરી નાખવું એ બે સંભાળવાનું છે. તમારું આરોહણ કે અવરોહણ કે સમતલ ગતિ–stagnancy અ-ગતિકતા કે જે પણ ઘણી વાર આવી જાય છે, એ તમારે પોતાનો, તમારા વિકાસનો કે જેમાં તમારે વિકાસના નામે આપઘાત સુધી પણ જવું પડે અને કેટલાક સાહિત્યકારોએ તે કરેલું પણ છે, પ્રશ્ન રહે છે. અને કવિતાના ક્ષેત્રનો પ્રશ્ન તે સર્જનાત્મકતાનો છે. કાવ્યની બાબતમાં આપણે મુખ્યત્વે તો આ સર્જનાત્મકતા ઉપર જ એકાગ્ર રહીએ છીએ. ‘અર્વાચીન કવિતા’માં મેં એ રીતે જોયું છે. પરંતુ જીવન સમગ્રની રીતે જોતાં ચેતનાની અવસ્થાઓનો પણ તમારે ખ્યાલ રાખવાનો રહે છે. સમગ્ર જીવન તો વળી ગતિ છે જ, ઊંચી-નીચી, ઊર્ધ્વ-અધસ્, સ્વર્ગ-નરક પાતાળ બધે જ ફરી આવતી. તમને ભગવાન શેમાં નાખે છે તે તમારે માટે જો ભગવાન હોય તો તે ભગવાનને બાજુએ રાખીને કે તેની સામે પણ પડીને તમે તે જાણી શકો તો તેને તમારું કેવું ભાગ્ય ગણશો તે તમે જાણો.

પ્રશ્ન : મારું મંતવ્ય એવું છે કે આપણે ત્યાં મહાકાવ્ય લખાયું નથી. એમ તો છેક મધ્યકાળના જૈન કવિઓથી માંડીને તે કવિ નાનાલાલ, શ્રી તનસુખ ભટ્ટ અને શ્રી યોગેશ્વર સુધીના કવિઓએ એ દિશામાં પોતાના ગજા પ્રમાણે મથામણ કરી છે. મહાકાવ્યના પ્રકાર લેખે તેનું બાહ્ય માળખું તેઓ સાચવે પણ છે અને છતાંયે વિરાટ સર્ગશક્તિની પ્રતિભાના અભાવમાં સાચું મહાકાવ્ય ગુજરાતને મળ્યું નથી. એ દિશામાં કાર્ય કરવાનો ફાયદો થયો છે. એ નિમિત્તે અમુક છંદપ્રયોજના, ડોલનશૈલીનું અપદ્યાગદ્ય, ભાષાનો એ દ્વારા કસ કાઢવાનો અને પ્રયોજવાનો પુરુષાર્થ – એવી પ્રાપ્તિ જરૂર થઈ છે, પણ મહાકાવ્ય તો દૂર જ રહ્યું છે. આપ શું માનો છો? આપને હજીયે ક્યારેક એ દિશામાં – મહાકાવ્ય રચવાની દિશામાં મન થાય છે?

ઉત્તર : આ મહાકાવ્યનો વિષય મહાન છે એમાં શંકા નથી, પણ તે પણ પેલી મેં જે વાસનાની વાત કરી, અહંકારની વાત કરી એની સાથે સહેલાઈથી જોડાઈ જાય છે. મહાકાવ્ય જાણે કે આપણો પર્સનલ પ્રૉબ્લેમ (અંગત પ્રશ્ન), પર્સનલ વસ્તુ હોય એમ માનીને આપણે ચાલીએ છીએ. મહાકાવ્ય તો મૂળે બે લખાઈ ગયાં તે પછી સાહિત્યની રીતનાં મહાકાવ્યો થયાં, સાહિત્યકારો, કવિઓ બેસીને લખતા થયા. એમાં એ રીતે કાલિદાસ વગેરે થયા પણ જે ‘રામાયણ’ લખાયું છે, ‘મહાભારત’ લખાયું છે તે ‘મારે કાવ્ય કરવું છે’ એટલા માટે નથી લખાયાં, પણ કોઈક વસ્તુ થવી જોઈએ અને વિશ્વમાં બની ગયેલી કોઈક મહાન વસ્તુને જીવનમાં સ્થાપવી હોય તો તે કાવ્ય દ્વારા જ સ્થાપી શકાય એ રીતની પરિસ્થિતિ તેમાં ઊભી થઈ છે. જે કાંઈ રામ કે કૃષ્ણ બન્યા હશે, કે જે કોઈ એવી વિશ્વની કોઈ ઘટના પોતે સાકાર થવાને માટે પ્રવૃત્ત થઈ હશે તેમાંથી એ બે મહાકાવ્યો રચાયાં. એ પછીનાં જે મહાકાવ્યો રચાયાં તે કોઈ કૉઝમિક નેસેસિટી(વિરાટ આવશ્યકતા)માંથી નથી રચાયાં. છતાંયે વ્યાખ્યા પ્રમાણે કાવ્યશાસ્ત્રમાં જે આવે છે કે આવું આવું એમાં હોવું જોઈએ; આટલા સર્ગ હોવા જોઈએ; એમાં નગરવર્ણન આવવું જોઈએ; યુદ્ધનું વર્ણન આવવું જોઈએ; સ્નાનનાં વર્ણન હોવાં જોઈએ : આ બધી એક જ મનોહર કાવ્યલીલા છે. આપણે મોટાં કાવ્યોની રીતે કહેવાં હોય તો એ કાવ્યો પણ કહેવાય. પણ તો પછી રામાયણ, મહાભારત માટે આપણે મહાકાવ્ય કરતાં બીજો શબ્દ વાપરવો જોઈએ. મહાકાવ્ય રચવાનું હોય તે તે કૉઝમિક નીડ(વૈશ્વિક આવશ્યકતા)માંથી રચાવું જોઈએ. નહીંતર અન્ય અંગત જરૂરિયાત શી? મારી પાસે એકલો પ્રેરણાનો પ્રશ્ન નથી. પ્રેરણા તો પોતાની મેળે જ આવે છે. બોલાવવા નીકળો અને જે કાંઈ આવે તેને કાંઈ પ્રેરણા ન કહેવાય. પ્રેરણા એ તો જાણે એક મિશન (દત્તકાર્ય) આવતું હોય તેવી રીતે આવે છે. એમાં પછી તમે તમારી જાતને તેના હાથમાં મૂકી દો છો. હવે નાનાલાલ સુધીના કે આ બધાને કઈ રીતનું દત્તકાર્ય મળ્યું છે, તેમનામાં કઈ રીતની વાસના છે, કઈ રીતે આ બધાં તત્ત્વો એમાં મિશ્રિત છે એ જોવાનું રહે છે. આધ્યાત્મિક કક્ષામાં તમે ન હો ત્યાં લગી કેવાં મિશ્રણો તમારામાં ચાલ્યા કરે છે તેની કંઈ ખબર ન પડે. તમે કોઈ પણ ઘડીએ કોઈ પણ વસ્તુના હાથમાં મુકાઈ જાઓ છો. લાંબું થાય એટલે કંઈ મહાકાવ્ય ન થાય. વ્યાખ્યા પ્રમાણે લખો તેથી પણ કંઈ મહાકાવ્ય ન થાય. પણ જે રીતે રામાયણ અને મહાભારત લખાયાં અને આખી પ્રજાએ રામાયણ અને મહાભારત પ્રમાણે જીવતી રહી છે એ રીતનું કાવ્ય તમારાથી શું લખાવાનું છે અને એમાંથી શું આખી પ્રજા જીવવાની છે? નાનાલાલમાં જે સહજ રીતે કે આયાસપૂર્વક થયું છે તે બધું બરાબર છે, પણ તેથી કંઈ, આવું ‘મહાકાવ્ય’ કરવાથી જીવનમાં કંઈ મહાન વસ્તુ આવી જવાની નથી. છેવટે આ બધી યાંત્રિક ક્રિયાઓ થઈ જાય છે. ગુજરાતને મહાકાવ્ય મળવું જોઈએ એ ખરું, પણ તે શા માટે મળવું જોઈએ? બીજા કોઈને કેમ ન મળવું જોઈએ? જગતને કેમ ન મળવું જોઈએ? પણ મહાકાવ્ય મળે તો તેમાં કંઈ ખોટું પણ નથી! પણ એ મહાકાવ્યને માટે યુગનું સર્જન થવું જોઈએ. પણ તે કયો યુગ છે, કોણ છે, કેવી રીતે છે? વૈશ્વિક આવશ્યકતા શી છે? એનો અનુભવ કરો. વિશ્વને શું જોઈએ છે, વિશ્વમાં કઈ વસ્તુ ઊતરવા માગે છે? એક નાનકડું ઊર્મિકાવ્ય પણ વૈશ્વિક આવશ્યતામાંથી આવેલું કહેવાય! એવાં નાનડાં ઊર્મિકાવ્ય જે કામ કરી જાય એ મહાકાવ્યો ન કરે. દાખલા તરીકે નાનાલાલનું

“શતદલ પદ્મમાં પોઢેલો હો!
પરિમલ દાખવો હોય જો દીઠેલો!”

લો. એ ગીતને એક છાબડીમાં મૂકી શકાય અને સામે તેમનું આખું ‘કુરુક્ષેત્ર’ મૂકી શકાય. એક મોટા હિમાલયની માફક પણ મહાકાવ્ય પ્રગટ થઈ શકે છે. કૉઝમિક વિશ્વની આવશ્યકતામાં વૈશ્વિક સંસ્પર્શ મુદ્રાવાળી વસ્તુ સમગ્ર વિશ્વ પર કોઈ કવિ યુગોના સર્જનહારનું. એવું કોક વાર થાય તો ‘સાવિત્રી’ જેવું કાવ્ય સર્જન પામે. ‘રામાયણ’ અને ‘મહાભારત’ પછીની વિશ્વબુભુક્ષામાંથી અને વિશ્વસિસૃક્ષામાંથી આ કાવ્ય આવ્યું છે. આ વિશ્વ પોતે પણ પુરુષ છે, એક વિરાટ પુરુષ છે એમ કહો એ પોતે પણ એક વિશ્વકવિ છે.

“पश्य देवस्य काव्यं
न ममार न जीर्यति।”

તો તમારો અને એનો સંબંધ કયો? એ પોતે જ, એ મૂળ તત્ત્વ તમારી પાસે જો કોઈ એવું મહાકાર્ય કરાવવા માગે તો એ જરૂર કરાવશે. પણ તમારા અહંકારમાંથી, તમારી વાસનામાંથી કંઈ કરવા જશો તો બીજું બધું થશે, હજારો લીટીઓ લખાશે, કાંડો લખાશે, બધું વ્યાખ્યા પ્રમાણે થશે, પણ પહેલો જે વિશ્વાત્મા છે, એ એમાં નહીં વ્યક્ત થાય. એટલે અમારે કંઈક કરવું તો દૂર જ રહ્યું છે. મહાકાવ્ય રચવાની દિશામાં ‘મન થાય છે?’ – મન તો ક્યાં – મન તો રાખવું જ ન જોઈએ [હસાહસ] અને મારી પાસે તો મહાકાવ્ય લખવાનો જાણે સમય નથી. ઘણાં નાનાં નાનાં કામો કરવાનાં પડ્યાં છે.

પ્રશ્ન : દરેક સર્જક તેના યુગનું સંતાન હોય છે ને તે છતાં એ પોતાની સર્ગશક્તિથી પોતાના યુગને અતિક્રમી પણ જતો હોય છે. આપની અને ઉમાશંકરની એટલે કે ગાંધીયુગની કવિતા એ ‘સપાટીની કવિતા છે કે નર્યા નિબંધો છે’ એ પ્રકારનાં વિધાનો થયાં છે. આ વિધાનો મને આત્યંતિક લાગ્યાં છે. પણ સુન્દરમ્, આપને શું એમ લાગે છે કે આપની પેઢીનો કવિ તેના યુગને અતિક્રમી શક્યો છે? યુગચેતનાને આત્મસાત કરવા જતાં વધારે પડતું બોલકાપણું (લાઉડનેસ) તેમાં આવી ગયું છે એમ આપને નથી લાગતું? સુધારણાનો આવેશ જેમ નર્મદના કે દલપતરામના કવિ–સર્જકને નડ્યો છે તેમ આપની પેઢીના કવિ–સર્જકની મર્યાદા બંધાવામાં દલિતો-પીડિતો પ્રત્યેનો સહાનુભૂતિનો ઊભરો કારણભૂત નથી બન્યો? ને છતાં હું સ્વીકારું જ છું કે ગાંધીયુગની કવિતાએ કેટલાંક મનોહારી સુંદર ગિરિશૃંગોની ખોજ કરીને તેનો રસપૂર્ણ અનુભવ કરાવ્યો છે. આજે ગાંધીયુગનાં વહેણ વહી ગયા પછી સ્વાતંત્ર્યોતર કવિતાની પચીસીને ટીંબે ઊભા રહીને આપને આપના સમયની કવિતા વિશે શું કહેવાનું મન થાય છે?

ઉત્તર : અમે અમારા પોતાના યુગનું સંતાન છીએ તેમાં શંકા નથી. ગાંધીજી હતા ને તે જે કંઈ લઈ આવ્યા તેમાંથી અમે કવિતાઓ લખી. નાનાલાલ જેવી રીતે એકદમ આવીને ઊભા રહ્યા એવી રીતે અમે નથી આવ્યા. અમે લખ્યું છે, મેં લખ્યું છે એમાં નર્યા નિબંધો કે બીજું લાગી શકે છે. પણ એ કવિતાઓ એ રીતે લખાઈ છે. તમે એનો પણ રસ માણી શકો છો. વળી યુગને અતિક્રમવાનું પણ થયું છે. એ અનિવાર્યપણે બને છે. દાખલા તરીકે મેં ‘ત્રણ પાડોશી’ની કવિતા લખી ત્યાર પછી બીજી કવિતાઓ એવી એવી આવવા માંડી. મને થયું કે આ તો પુનરાવર્તન થાય છે. એટલે ‘ત્રણ પાડોશી’ની જેમ હવે વધુ લખવાની જરૂર હોય નહીં, એમ જોઈ મેં વધુ એ પ્રમાણે ન લખ્યું. આમ સમય આવે છે ત્યારે આપણે આગળ ચાલી જઈએ છીએ, અમે કંઈ ગાંધીજીનું જ રટણ નથી કર્યા કર્યું. આપણે આગળ જઈએ જ છીએ. વર્તમાનમાં ભવિષ્યનું દર્શન આવે જ છે. એટલે એ અતિક્રમ થતો જ હોય છે. સાચો સર્જક એ પોતાને પુનરાવર્તિત નથી થવા દેતો. ‘બુદ્ધનાં ચક્ષુ’ આમ તે અદ્ભુત રીતે લખાઈ ગયું. એ લખ્યા પછી હું ગાંધીજી વિશે લખવા બેઠો, એમનાં વર્ષ જેટલી કડીઓવાળું અને મેં જોયું કે આ તો ‘બુદ્ધનાં ચક્ષુ’નું પુનરાર્વતન થાય છે. એટલે મેં ગાંધીજી વિશે લખવાનું બંધ કરી દીધું. મેં જોયું કે ગાંધીજી વિશે લખવું છે તો એ એની રીતે આવશે. અને હમણાં જે લખાવા માંડ્યું છે તે ‘બુદ્ધનાં ચક્ષુ’ની રીતે નથી લખાતું. એનાં સૉનેટો બનવા માંડ્યાં છે. ગાંધીયુગનાં વહેણ વહી ગયા પછીની સ્વાતંત્ર્યોત્તર કવિતા તો એ પછીના જીવનની કવિતા છે. એણે પોતાની આગળ જગતમાં શું થઈ રહ્યું છે, સ્વતંત્રતા પછી પણ જગતને ક્યાં આગળ જવાનું છે એ જોવું જોઈએ. અત્યારની બધી કવિતા આજના જીવનની ચેતનાની છે. તે કવિતા તેના સ્થાને છે એ રીતે તમે તેને ચાળી શકો છો. અત્યારે જ્યારે મેં મારાં બધાં કાવ્યોનો સંગ્રહ કરવાનું હાથમાં લીધું છે ત્યારે નાનાં નાનાં ભાત ભાતનાં કાવ્યો પણ જે લખાયાં હતાં તેને મેં ઐતિહાસિક પદચિહ્ન તરીકે રાખવા વિચાર્યું છે. દાખલા તરીકે ચૂંટણીને વિશે મેં ગીતો લખ્યાં છે. મેં કહ્યું આ લખાયાં છે તો ભલે લોકો જુએ કે સુન્દરમે આવું પણ લખ્યું હતું. રસની દૃષ્ટિએ જ નહીં, પણ એ ભૂતકાળની એક કવિતા છે, બીજી અનેક કવિતાઓની સાથે એને પણ તમે રાખો. દરેકની મર્યાદા તો હોય છે. સર્જકતા પણ હંમેશા અમુક અમુક સ્તરમાં જ કામ કરે છે તેવું નથી હોતું.

પ્રશ્ન : આપ છેક પોંડિચેરીમાં રહ્યા રહ્યાય નવી કવિતાઓ વાંચો છે. આપને અમારી પેઢીની કવિતા વિશે શો પ્રતિભાવ છે?

ઉત્તર : આ બહુ સરસ સવાલ છે; જરા રમૂજી પણ ખરો. શું પોંડિચેરીમાં રહીને કવિતા ન વંચાય? એ તો મહાકાવ્યનું ગામ છે. આ બધા કવિઓ લખે છે તેમાં તેમની નિષ્ઠા શી છે, તેઓ ખરેખર કેટલા આત્મનિષ્ઠ, સંનિષ્ટ છે અને તેઓમાં એ ખાસ જોવાની વસ્તુ છે—ઉચ્ચ ગંભીરતા તો છે જ. પણ એ લોકોએ પોતાની જાતને ખરેખર કોને સમર્પિત કરેલી છે, સોંપેલી છે એ એક સવાલ છે. આ કવિઓનું જે ભયસ્થાન હોય તો તે કલાબાજીઓનું છે. આમાં કેટલી કલાબાજી, શબ્દો, વિચારો ઇત્યાદિની ઊલટ-પુલટ ગુલાંટોરૂપે કેટલી થાય છે તે જોવાનું રહે છે. એમાં ઘણી સારી રચનાઓ પણ છે જ. ગઝલો ઘણી સારી લખાય છે. અપદ્ય પણ ઘણું સારું લખાય છે. કવિઓ પોતાના બીઇંગ (સ્વરૂપ) માટે કેવું સત્ય અનુભવે છે એ મહત્ત્વની વસ્તુ છે, પછી એ સત્ય ગમે તે હોય. દાખલા તરીકે ઉમાશંકરનું ‘છિન્નભિન્ન છું’ એ રીતની તમારી અવસ્થા હોય, તો તમે એનું ગાન જરૂર કરો. પણ પછી તમારી મૂવમેન્ટ (ગતિક્રિયા) શી છે? તમે એ સ્થિતિને વળગી રહેવા માગો છે? તમારું અધઃપતન છે, અંધકાર છે. પણ તમારે તે અંધકારમાંથી આગળ જવું જોઈએ કે અંધકારની અંદર તમે ડૂબી રહેવા માગો છો કે એ અંધકારનો સાર લેવા માગો છો? અત્યારે એક રીતે કહીએ તો કવિતા પોતાની ખોજ કરી રહી છે, એમાં એ પોતે નખરાબાજી નથી કરતી, કલાબાજીઓ નથી કરતી, એટલું તે પોતાની જાતને માટે નિખાલસ રહીને તપાસ કરી શકે તો ઘણી તંદુરસ્તી આવી જશે. એમાં જે બધાં અનારોગ્યમય તત્ત્વો છે, તેનાથી જે સમજીને દૂર થઈ જવાય તે આપણે માટે ઘણું સારું ભાવિ છે. પણ મને આ બધા કવિઓ ગમે છે. તેમની પ્રગતિ તો થવી જ જોઈએ અને તે આ રીતે થઈ શકે, તેઓ વધારે નક્કર થાય, વધારે વાસ્તવિકતાના પાયા પર આવી જાય અને ખાસ તો જે સૌંદર્ય સિદ્ધ થવું જોઈએ એ કેટલું થાય છે એ જોવાનું છે.

પ્રશ્ન : ‘હીરાકણી’, ‘પિયાસી’, ‘ઉન્નયન’ વગેરે આપના નવલિકાસંગ્રહો એ ગુજરાતી નવલિકાસાહિત્યમાં અગત્યનું પ્રદાન છે. માનવચિત્તની મધુર, વેદનામય અને સંકુલ અવસ્થાઓની ક્ષણોને આપે તેમાં વેધકતાથી ઝીલી છે. તે દિવસોમાં ‘ખોલકી’એ ભારે ચકચાર જગાવી હતી. સુન્દરમ્, સ્ત્રી-પુરુષના જાતીય સંબંધો વિશે તે દિવસે આપ જે આલેખન કરતા હતા તે; અને આજે શ્રી અરવિંદ અને માતાજીની દિવ્ય છાયામાં અધ્યાત્મ જીવન જીવો છો તે—સમયનાં આ બે બિંદુઓ વચ્ચે કામવૃત્તિ વિશેની સમજમાં શો ફેર પડ્યો છે? સાહિત્યમાં જાતીય વિષયના નિરૂપણ સંબંધી આપના શા વિચારો છે? કલાકૃતિમાં નૈતિકતા સંબંધી પ્રશ્નોમાં પંડિતયુગના અને ગાંધીયુગના વિવેચનમાં ઘણીય વાર આપણે ખોટી દિશાએ એટલે કે કલા-ઇતર પ્રશ્નો તરફ ગયા હતા એવું આપને લાગે છે કે નહીં?

ઉત્તર : આ બહુ મોટો પ્રશ્ન છે પણ એનો જવાબ સહેલો છે. આ જે કામવૃત્તિ છે તેનો એ મૂળ પ્રશ્ન છે. આપણો વિકાસ આપણે પૂર્ણ કરીશું ત્યારે આ કામવૃત્તિ અત્યારની છે તેવી તો નથી જ રહેવાની. એ એક ઘણી નવી વસ્તુ બનશે. પ્રકૃતિ કામવૃત્તિ દ્વારા અમુક કામ કરી રહેલી છે, પણ આગળ જતાં તો એ પ્રકૃતિની ગતિને જ બદલવાની છે. પણ એ તો બહુ મોટો વિષય છે. એનું મારી જે છેલ્લી વાર્તાઓ છે તેમાં; આ કામવૃત્તિ કઈ રીતે આગળ વધે છે, તેમાંથી માણસ કેવી રીતે નીકળે છે, એનું કંઈક કર્યું છે. આ કામવૃત્તિ જે એક આત્યંતિક તૃપ્તિની વસ્તુ ગણાતી રહી છે એવી તૃપ્તિની એ વસ્તુ સાચ્ચે નથી એ એક મોટો અનુભવ માણસને થાય છે અને એ તૃપ્તિનો અનુભવ ન થાય તો આગળ શું—એ મોટો પ્રશ્ન મેં ઊભો કર્યો છે. કામવૃત્તિ એ માત્ર, એને પોતાને ખાતર નહીં, પણ આખા જીવનમાં જે રીતે ગોઠવાયેલી છે એની ગલીકૂંચીઓમાં થઈને માણસને આપણે પસાર કરવાનો છે. આ રીતે મેં ‘ખોલકી’ લખી અને એ પછી ‘નાગરિકા’ લખી. પણ આ રીતે લખતાં વાર્તાઓમાં સહેતુકતા આવે છે ત્યારે પછી કળાદૃષ્ટિએ કંઈક બીજું બને છે. વાર્તા તો સારી થાય જ પણ છતાં એમાં કંઈક ખૂટી પણ જાય છે. દાખલા તરીકે તમે આવી વાર્તાઓનાં બૅલેન્સ કરવા માગતા હો છો. એક વાર્તા આવે અને તેની સામે બીજી આવીને ઊભી રહે. એ બીજી વાર્તા પણ સારી બને તો ખરી છતાંય એમાં ક્રિએટિવિટી (સર્જકતા) રહેતી નથી. એ વાર્તા પેલી બીજી વાર્તાના પ્રતિભાવ કે અનુભવ તરીકે આવે છે એથી સાહજિકતામાં મને કાંઈક ઓછું થતું લાગે છે. પણ આવી વાર્તા લખાય ત્યારે હું લખાવા દઉં છું. છેલ્લી મારી વાર્તા ‘તારિણી’ તે ‘તારક-હારિણી’ના અનુસંધાનમાં બની આવેલી છે. એમાંના માણસો કામવૃત્તિમાંથી નીકળ્યા છે. એમાંનાં નાયક-નાયિકાને – કે મારે – હવે એમાં નથી રહેવાનું, એમાં રહેવાની પૂરેપૂરી સગવડ છે, અનુકૂળતા છે, છતાંય એ પૂરું સત્ય નથી. આ વસ્તુઓ જેને આનંદ કહેવામાં આવે છે એ પણ ત્યાં નથી, એ આનંદ તે તો કંઈક બીજું છે. માણસે આગળ ને આગળ જઈ તેની શોધ કરવી જોઈએ. આપણાં વિવેચનો પોતપોતાની રીતે ચાલે છે. અહીં વિવેચનનો પ્રશ્ન જેટલો નથી એટલો સર્જનનો પ્રશ્ન છે. વિવેચનની ભૂલો હશે તેના કરતાં સર્જનની ભૂલો વધારે હેઈ શકે છે અને આપણે સુધારી શકીશું. કારણ કે ક્યાંય હજુ પૂર્ણતા તો આવેલી છે જ નહીં. સાહિત્યમાં કે જીવનમાં સ્ત્રી-પુરુષના સંબંધોની અંદર આપણે પૂર્ણતા શોધવાની છે.

જાતીય વિષયના નિરૂપણ સંબંધી એમાં કોઈ પણ વસ્તુને સાહિત્યમાં મૂકી શકાય છે તેમાં કોઈ સવાલ નથી. પણુ આપણા નાટ્યશાસ્ત્રમાં કહ્યું છે કે અમુક વસ્તુ તમારે સ્ટેજ ઉપર લાવવી ન જોઈએ. દાખલા તરીકે સ્ટેજ ઉપર સ્નાન કરાવવું ન જોઈએ, ખૂન ન કરાવવું જોઈએ. એવી રીતે કામવૃત્તિને પણ તમે અમુક રીતે ન લાવી શકો. પશ્ચિમમાં હમણાં હમણાં ઘણું બધું થાય છે. સંઘ-પ્રયોગો થાય છે. આપણા ‘વીકલી’ના તંત્રી ખુશવંતસિંગે લખ્યું છે કે પોતે આ બધું જોઈ આવ્યા અને ઘણા બેચેન રહ્યા. તો એમાં આ બધું જોઈને લોકો ખુશ થાય છે કે બીજું કાંઈ? લોકોને તમે આ વસ્તુઓ દ્વારા કઈ સ્થિતિમાં મૂકવા માગો છો? અર્થાત્ દુનિયા આખી ડહોળાયેલી છે, જગત આખું કામવશ છે. આ વિકાસની એક અવસ્થા છે. જગત काममोहितम् છે, પણ તો ત્યાં શિવ છે–પરમાત્મા પણ છે, આ કામને શિવે ભસ્મ પણ કર્યો છે અને છતાં તેને રહેવા પણ દીધો છે. પાર્વતી તેમનાં અર્ધાંગી તરીકે રહ્યાં છે. તો આ એક વિશ્વમાં ગોઠવાયેલી વસ્તુ છે. તેમાંથી માનવજાતિ પસાર થતી જાય છે.

નાનાલાલ કહે છે કે “રસસાગરની પાળ પ્રભુએ બાંધી પુણ્યથી.” રસની ફરતે ‘પુણ્યની પાળ’ બાંધી છે. પણ માણસ જે પ્રેમાનુભવ કરે છે, એના અંતઃકરણમાં, એ સ્થિતિમાં પાપનો કે પુણ્યનો ક્યાં સવાલ છે? ખરું તો એ જોવાનું છે કે માણસમાં જે ઉદ્ભવે છે, તે જે અનુભવે છે, એ પ્રેમની ગતિ છે કે કેમ? જો એ પ્રેમની ગતિ હોય તો વાત પતી ગઈ. ગોપીઓ કરતી હતી કે નહીં? એ રીતે તમે એને પાસ કરો કે નાપાસ કરો તે ચાલે. પણ આગળ જતાં આ બધામાં રહેલા કૃષ્ણને તમારે બ્રહ્મચારી કહેવા પડે છે. કૃષ્ણના આટલા બધા સંબંધો છે તે કઈ રીતના સંબંધો છે? એ સર્વ સંબંધોમાં રહે છે છતાં પોતાની ઊર્ધ્વતા ગુમાવતા નથી. તમે શારીરિક અનુભવોમાંથી મેળવો છો એનાથી અનેકગણી રસાત્મક વસ્તુ શરીર વિના પણ મળે છે. એનો અનુભવ માનવજાતિમાં હજી ઊતરવાનો છે. જે નવી આધ્યાત્મિકતા આવવાની છે, જે નવું જીવન, નવી વસ્તુ આવવાની છે, એ તમને બતાવી આપશે કે જીવનના જે આનંદો છે, આનંદાનુભવો છે, રસાનુભવો છે એનાથી પણ એક વધુ મહાન રસ, મહાઆનંદ આપણે માટે રહેલો છે. તે આવવાનો છે અને આપણને મળવાનો છે. આ વિષયના અનુસંધાનમાં શ્રી અરવિંદના એક પત્રમાંથી નીચેનો ભાગ મદદરૂપ થઈ પડશે :

“પ્રાણમય પ્રેમનું સામાન્ય સ્વરૂપ એ છે કે તે ટકી રહેતો નથી અથવા એ જો ટકી રહેવા પ્રયત્ન કરે છે તો તે તૃપ્ત કરતો નથી. કારણ કે કુદરત એને એક કામચલાઉ હેતુ સિદ્ધ કરવાને માટે લઈ આવેલી છે; એટલે એ એક કામચલાઉ હેતુ પૂરતો બરાબર છે અને એનું સ્વાભાવિક વલણ એ રહે છે કે કુદરતનો હેતુ પૂરતા પ્રમાણમાં સિદ્ધ કરી લીધા પછી એ ક્ષીણ થઈ જાય છે. માનવજાતિમાં માણસ એક વધારે સંકુલ રીતનું સ્વરૂપ છે એટલે કુદરત પોતાના ધક્કાને મદદ કરવા માટે કલ્પના અને આદર્શવાદને સહાયમાં લઈ આવે છે. એ પ્રેમમાં ઉત્સાહ, સૌંદર્ય અને જલન અને ઝળહળાટને ભાવ પૂરી આપે છે. પરંતુ એ બધું અમુક વખત પછી ક્ષીણ થઈ જાય છે. પ્રેમ ટકી શકતો નથી. એનું કારણ એ છે કે એ એક ઉછીતો લીધેલો પ્રકાશ અને શક્તિ છે. ઉછીતો એ અર્થમાં કે એ કોક ઉપરની વસ્તુમાંથી પકડી લીધેલું પ્રતિબિંબ છે અને તે આ ચિંતનશીલ એવું પ્રાણમય માધ્યમ કે જેને કલ્પના પેલા હેતુને માટે વાપરે છે, તેને માટે તેની પોતાની સજાતીય વસ્તુ નથી. વળી મન અને પ્રાણમાં કશું ટકી રહેતું નથી, ત્યાં બધું જ વહેતું હોય છે. ટકી રહેનારી વસ્તુ એક જ છે : આત્મા, આત્મતત્ત્વ. એટલે પ્રેમ જો પોતાને આત્મા અથવા આત્મતત્ત્વ ઉપર માંડી લે, એણે પોતાનાં મૂળ ત્યાં નાખેલાં હોય તો જ તે ટકી રહે છે. અથવા તૃપ્ત કરી શકે છે; પરંતુ એનો અર્થ એ થાય કે પ્રાણની અંદર નહીં પણ આત્મા અને આત્મતત્ત્વની અંદર રહેતા થઈ જવું જોઈએ.”

–શ્રી અરવિંદ

પ્રશ્ન : આપને ઈશ્વરનાં દર્શન થયાં છે? જો થયાં હોય તો એમના સ્વરૂપનું વર્ણન કરશો? એ વેળાએ આપને શી અનુભૂતિ થઈ હતી?

ઉત્તર : આનો જવાબ તમારે મારી કવિતામાંથી મેળવવાને રહેશે. મેં પ્રભુનું નામ લઈ ને ઘણું લખ્યું છે. મારી ‘કાવ્યમંગલા’નું પહેલું કાવ્ય, ‘એકાંશ દે’થી શરૂ થાય છે. મારાં બીજાં કાવ્યોમાં પ્રભુની સાથે તકરારો પણ થાય છે. ‘કડવીવાણી’માં, ‘હરિને વિદાય’ છે અને વળી હરિનો જવાબ પણ આવે છે : “ખૂબ તતડાવીને કોયા ભગતને કહેજો સંદેશો કે ડોળા નકામા ન ફાડે.” પછી ‘યાત્રા’ની અંદર તમે જુઓ. ત્યાં તમને જોઈએ તેટલા જવાબો મળશે, મને ઈશ્વરનાં દર્શન નથી થયાં એમ તો નહીં કહી શકાય. પણ એ કેવાં થયાં એનું વર્ણન, વ્યાખ્યા દ્વારા તો કેવી રીતે કરી શકાય? ‘યાત્રા’માં ‘હંસા મારા’ એક કાવ્ય છે. પણ તો એ અનુભૂતિ શી રીતે થઈ હતી અને પ્રભુ એ તો અનુભૂતિઓની પરંપરા છે, અનુભૂતિઓની આખી સૃષ્ટિ છે. પણ એક શબ્દમાં કહેવું હોય તો એમ કહેવાય કે તમને જીવનમાં જે જે અનુભવો થયા હોય એ અનુભવોથી એક હજારગણો મહાન અનુભવ પ્રભુ દ્વારા થઈ જાય છે. આ જગતે તમને જે અનુભવો કરાવ્યા છે તેનાથી તેનું પ્રમાણ હજારગણું તો ઓછામાં ઓછું કહેવાય, કહો કે એની કોઈ તુલના જ નથી. એ અનુભૂતિને અને આખા જગતને પાસે પાસે મૂકીએ તો કહેવું પડે કે ‘all that the world can give is too little.’ આ દુનિયા જે કંઈ તમને આપે છે તેની સરખામણીમાં આ જે ઉપરથી આવે છે તે એક અનર્ગળ વસ્તુ છે અને એ અનુભૂતિ થાય પછી તમે આ દુનિયામાં ન રહી શકો, દુનિયાની હેઠળ ન રહી શકો. you can not remain under the world. અત્યારે આપણે દુનિયાની હેઠળ છીએ, પાતાળમાં છીએ. પણ એક દિવસ તમે આ દુનિયાને તમારા ખોળામાં લેશો. આ દુનિયા કોઈ જુદી, ભિન્ન, પરાઈ વસ્તુ નથી પણ પછી દુનિયા સાથેનો તમારો સંબંધ કંઈ જુદો બની જશે. એ સંબંધ કોઈ જુદી જ વસ્તુ બનશે. એમાં દુનિયાને તમે આપવા લાગો છો. સામાન્ય રીતે આપણે દુનિયાની પાસેથી લેતા રહ્યા છીએ, દુનિયાના ખોળામાં મોટા થયા છીએ. પણ પછી દુનિયાને આપણા ખોળામાં લઈ લેશું, જેવી રીતે માતા પ્રથમ તો બાળકને પોતાના ખોળામાં લેતી હોય છે. પણ છેવટે તો માને આપણે ખભે ચડાવીને વિદાય કરીએ છીએ. માને મોટો સંતોષ તો એ બને છે કે મારા મોટા મોટા દીકરા છે અને એની ખાંધે ચડીને હું જઈશ. તો તમારો જગત સાથેનો સંબંધ એવી રીતનો બની રહેશે.

પ્રશ્ન : દર્શનના આનંદની ક્ષણ વિશે કહેશો?

ઉત્તર : એ તો પેલું સમજી લો ને :

“મેં તો પલ પલ બ્યાહ રહી!”

‘યાત્રા’નું એ કેલ્લામાં છેલ્લું ગીત છે. એ આનંદની એમની એક અલ્પ ક્ષણ જ નથી બની રહેતી, It is an eternal moment, એ એક શાશ્વતી ક્ષણ બની શકે છે. પણ એ તો બધું મૅનિફેસ્ટેશન(આવિર્ભાવ)નો મોટો પ્રશ્ન છે. આનંદ નામની જે વસ્તુ છે તે પોતાને અમુક રીતે ફરી ફરી ઘૂંટ્યા કરે છે તેમ નહીં. It is a constant movement. એ સતત ગતિ છે. એમાં પાછળ પણ ગતિ હોય છે અને આગળ પણ ગતિ હોય છે. ત્યાં એક force (શક્તિ) હોય છે. તે શક્તિ પોતાને આગળ ને આગળ મૂક્યા જ નથી કરતી. તે પોતાને પાછી ખેંચી પણ લે છે. ભગવાનને એ પણ જોવું ગમે છે કે આનંદ વિના પણ કેવી રીતે રહી શકાય. આપણને બધાને અહીં જે લાવી મૂક્યા છે તેમાં પ્રભુએ આપણી પાસેથી આનંદ લૂંટી લીધેલો છે અને તે યોજનાપૂર્વક લૂંટી લીધેલો છે. ‘સાવિત્રી’માં કહ્યું છે કે ભગવાનને માથે દેવું ચડી ગયું છે. ભગવાને આપણી પાસેથી બધું દિવ્યતત્ત્વ લૂંટી લીધું છે. આપણા બધાનો આનંદ એમણે પોતાને ત્યાં જમા રાખ્યો છે. It s' a heavy debt–એ ભારે દેવું છે. આપણા દરેકની સચ્ચિદાનંદની મહાપૂજા છે. પણ તે અહીંયાં નથી. અહીંયાં તો તમે જ્યારે જ્યારે રડો છો ને ત્યારે તેની સામે પ્રભુની બેંકમાં તમને ન મળેલો આનંદ જમા થાય છે. તમને પ્રભુએ જે હસવા નથી દીધા તે ત્યાં જમા થઈ ગયું છે અને તે ભગવાને તમને પાછું આપવાનું છે. એટલા માટે ભગવાને દુનિયાની પાસેથી જેટલી જેટલી વસ્તુઓ બાકી રાખી છે એ બધી આપવાની ક્રિયા આખા વિશ્વ–ક્રમમાં ચાલી રહી છે. એમાં ક્ષણો પણ છે અને શાશ્વતી પણ છે. ધિ ઇટર્નલ મૂવમેન્ટ એમ કહ્યું છે. એક ક્ષણ એવી આવે છે કે જ્યારે તમે આખીયે ઇટર્નિટીમાં રહેતા હો તેવો અનુભવ બની જાય છે. પણ તમે તેનો અનુભવ કરો અને પછી તેને ભૂલી પણ જાઓ છો. તો વળી ક્ષણોની અંદર અને સાથે સાથે ક્ષણોથી ઉપર એમ પણ થતું રહે છે.

પ્રશ્ન : સુંદરમ્, જો આપને ખબર પડે કે આ પૃથ્વી પર મારો છેલ્લો દિવસ છે, તો આ વસુંધરાને શું કહેતા જશો?

ઉત્તર : મારો છેલ્લો દિવસ છે એમ કહેવું જ પડે તેમ નથી. હા, અત્યારે દિવસ–રાત્રિની ‘ચક્રવાકમિથુન’ના જેવી કરુણ ઘટમાળમાં આપણે છીએ અને આ શરીરધારી–‘દેહી’ આત્મા માટે દેહાંત બનતો રહેવાનો છે. પણ આપણે જો ઇટર્નિટી અને ઇન્ફિનિટીની વાત કરીએ છીએ તો તેના અંતિમ જેવું કશું રહેતું નથી. શ્રી અરવિંદના ‘સાવિત્રી’ મહાકાવ્યનું છેલ્લું 11મું પર્વ તે “The Book of Everlasting Day’—શાશ્વત દિનનું પર્વ છે. એમના એ વિરાટ કાવ્યનાં 10 પર્વોમાં યમરાજા સાથે સાવિત્રીનો મહાસંગ્રામ પૂરો થયો, યમના સ્વરૂપનું સાવિત્રીની દિવ્ય શક્તિ દ્વારા વિસર્જન થયું, રાત્રિઓ, અંધારાં, પાતાળો, મૃત્યુ, વિનાશની ગતિઓ પૂરી થઈ અને સાવિત્રી અને સત્યવાન પરમાત્માના શાશ્વત સચ્ચિદાનંદ ધામમાં પહોંચ્યાં અને ત્યાંથી પરમાત્માનું દિવ્ય કાર્ય પાર પાડવા માટે પૃથ્વી ઉપર પાછાં આવ્યા તેની વાત આવે છે.*

Then from a timeless plane that watches Time,
A spirit gazed out upon destiny,
In its endless moment saw the ages Pass.

આ ચિરંતન દિવસની કંઈક ઝાંખી થાય છે ત્યાર પછી તેમાં ભૂત કે ભાવિ જેવું કાંઈ રહેતું નથી. આપણે સદાકાળ છીએ જ, ન હતા અને થયા અને છીએ અને હવે નહીં હોઈશું એવી ત્રિવિધ ભિન્ન સ્થિતિ નથી હોતી, પણ હોવાપણાની ‘છીએ જ’ એ રીતની એક પ્રતીતિકર સઘન, વ્યાપક અવસ્થા આપણે અનુભવીએ છીએ. બેશક, અત્યાર લગી વિશ્વનું સર્જન પ્રલયના વારાફેરાની રીતે ચાલતું રહ્યું છે. અમરતા-અમૃતત્ત્વ, શાશ્વતી તે આત્માની સ્થિતિઓ છે, પરંતુ શ્રી અરવિંદે કહ્યું છે કે હવે વિશ્વમાંથી પ્રલયનું તત્ત્વ ચાલ્યું જશે. બ્રહ્માંડમાં એટલો વિકાસ થયો છે કે નવી ગતિ માટે પ્રલયની જરૂર નહીં રહેશે. આ આવિર્ભાવમાં જ નવું નવું ઉમેરાતું જશે. એ એક આગળ ને આગળ વધ્યે જતો આવિર્ભાવ બનશે.

પ્રશ્ન : તો હવે એમ પૂછું કે આપ અહીં આવ્યા છો અને અમને-મને, વજુભાઈને, સૌને મૂકીને જશો તો અમને આપ પોંડિચેરી જતાં જતાં શું કહેતા જશો?

ઉત્તર : હું કહીશ કે I will be with you – હું તમારી સાથે રહીશ,... (હસાહસ) અને હું તમને સાથે પણ લઈ જઈશ. એટલે There is no seperation as such, છૂટા પડવા જેવું છે નહીં. ટૂંકમાં, I am ever with you – હું તમારી સાથે, તમે મારી સાથે. We carry the whole universe in us. આપણે આખા વિશ્વને આપણી અંદર ધારણ કરીને બેઠેલા જ છીએ. એટલે પછી ભૂગોળની રીતે તમારે ભલે અહીં રહેવું પડે કે ત્યાં જવું પડે, પણ તેમાં કોઈ ફેર પડતો નથી. આપણે જ્યાં જ્યાં છીએ તેનું પોતાનું સત્ય પણ છે જ. પોંડિચેરી તે પોંડિચેરી છે અને મુંબઈ મુંબઈ છે. એ બન્નેનો કોઈ પર્યાય નથી. પોંડિચેરી તે મુંબઈ છે એમ પણ નહીં કે મુંબઈ તે પોંડિચેરી છે તેમ પણ નહિ. પોંડિચેરીને પોંડિચેરીપણું છે, મુંબઈને મુંબઈપણું છે. દરેક વસ્તુમાં એક ઍબ્સોલ્યૂટ રિયાલિટી (અનન્ય વાસ્તવિક્તા) છે. એટલે હું મુંબઈને હઠાવી દઈ તેને બદલે બીજું કાંઈ ન માગું. દરેક વસ્તુની ઍબ્સોલ્યૂટનેસનો – અનન્યતાનો સાક્ષાત્કાર આપણને થવો જોઈએ. અહીં વસ્તુઓને આપણે હઠાવી દેવાની નથી, પણ તેની પાછળ જે ઍબ્સોલ્યૂટ રિયાલિટી ગોઠવાઈ ગયેલી છે એને પૂરેપૂરી મૅનિફેસ્ટ (પ્રકટ) કરવાની છે. એમાં પછી ભૂગોળ–ખગોળ ગમે ત્યાં હોય. તેમાં આપણે એક વિશ્વવિહારી તરીકે કામ કરવાનું છે.

[આ પછી શ્રી સુન્દરમે આ આનંદની અનુભૂતિની વાત કરતાં બીજી જાન્યુઆરી’77 એ ગુન્ટુકલ પર ટ્રેનમાં રાત્રે રચેલું તાજું અપ્રકટ કાવ્ય વાંચી સંભળાવ્યું અને તેની પ્રસ્તાવના કરતાં કહ્યું : અહીંયાં શબ્દો કેવા આવે છે તે જોજો. મેકઅપના લપેડા લગાવો છો, તમારી મેકઅપવાળા શબ્દોની સૃષ્ટિ, એવું કંઈ અહીંયાં નથી. આ વગર મેકઅપનું છે!]

સૂતા વિના
સૂતા વિના સવાર થયું,
ખબર પડી નહીં,
શી વિધ ક્યારે ક્યાંથી એ અંધારું
હ્યાંથી ગુપચુપ ગુપચુપ ચાલી ગયું.
નૂતન વર્ષ ઉદયની રાત્રિ,
વહ્યા વર્ષની અંતિમ રાત્રિ :
હતી મહા અંધારી રાત્રિ,
ખૂબ સુશેભિત, તારક-ગૂંથી, રમ્ય ઘોર પણ,
સર્વ નિશાચાર તણો મહા દિન,
કુટિલ કર્મની ભૂમિ સાનુકૂલ;
અને યોગ-ક્ષણ,
ધ્યાની-ત્યાગી-સંત જનોની
પ્રભુ-મિલનની મહા પુણ્ય પળ,
અને પ્રેમ પણ,
મહા પ્રલયની રજની-રાણી,
ઉન્નત રસશૃંગોની સરિતા,
છલછલ કાંઠે બઢતી, ધસતી
મહા જલાધના ગહન હૃદયગમ.
મહારાત્રિ : શિવરાત્રિ,
કૃષ્ણની પરમ સખી,
આસોની રયણી ચંદ્ર-ચમકતી,
અમાસ-રાત્રિ દીપ ઝળકતી,
મુદા પુલકતી.
અને સઘન નિદ્રાની રાત્રિ :
થાક્યાંપાક્યાં જન અંકે લઈ
સુવાડતી શિશુ સમ સૃષ્ટિને,
શાતાદેતી, શક્તિ-શાંતિ-નવજીવન-દાત્રી.
ખબર નહીં, શી વિધ ક્યારે એ ક્યહીં વહી ગઈ.
ભલે ગઈ, એ પુનઃ પુનઃ પાછી અહીં આવે,
નવલ નવલ નિજ સેજ બિછાવે.
સૂતા વિના સવાર ગયું થઈ,
અજવાળું અજવાળું મોહક
મુખ એનું અરુણિમ આવ્યું લઈ.
સૂતા વિના–

2-1-1973⁠સુંદરમ્

---