સંચયન-૬૦: Difference between revisions

()
()
Line 701: Line 701:
<poem>
<poem>
'''ગીવ પટેલ :''' સ્વામીનાથન, તમે હાલમાં નેહરુ ફેલોશિપ હેઠળના પુસ્તક વિશે વાત કરી રહ્યા છો. શું તમે કહી શકો કે તેમાં મુખ્ય તત્ત્વો શું છે?
'''ગીવ પટેલ :''' સ્વામીનાથન, તમે હાલમાં નેહરુ ફેલોશિપ હેઠળના પુસ્તક વિશે વાત કરી રહ્યા છો. શું તમે કહી શકો કે તેમાં મુખ્ય તત્ત્વો શું છે?
'''સ્વામીનાથન :''' હું સમકાલીન ભારતીય કલા પર તાંત્રિક, લોક અને આદિવાસી કલાના પ્રભાવનો અભ્યાસ કરી રહ્યો છું.
'''સ્વામીનાથન :''' હું સમકાલીન ભારતીય કલા પર તાંત્રિક, લોક અને આદિવાસી કલાના પ્રભાવનો અભ્યાસ કરી રહ્યો છું.
'''ગીવ પટેલ :''' શું આનો સંબંધ માર્ક્સવાદી વિચાર તરફના તમારા ઝુકાવ સાથે છે?
'''ગીવ પટેલ :''' શું આનો સંબંધ માર્ક્સવાદી વિચાર તરફના તમારા ઝુકાવ સાથે છે?
'''સ્વામીનાથન :''' ના, બિલકુલ નહિ.
'''સ્વામીનાથન :''' ના, બિલકુલ નહિ.
'''ગીવ પટેલ :''' આજે તમે માક્ ર્સવાદી ફિલસૂફી ક્યાં જુઓ છો?
'''ગીવ પટેલ :''' આજે તમે માક્ ર્સવાદી ફિલસૂફી ક્યાં જુઓ છો?
'''સ્વામીનાથન :''' હું માનું છું કે સદીઓ પહેલા પશ્ચિમી વિચારે જે દિશા લીધી હતી તેનો તાર્કિક નિષ્કર્ષ એ વિચાર છે કે માણસ આ બ્રહ્માંડના કેન્દ્રમાં છે (અથવા કેન્દ્રમાં રહેવાની ઈચ્છા ધરાવે છે). આ વિચારે તે જ પ્રકારની ફિલસૂફીને જન્મ આપ્યો જે વિશ્વ હડપ કરવાની શક્તિ અને તાકાતમાં વધારો કરે છે. આ રીતે, માર્ક્સવાદ એ અનિવાર્યપણે પશ્ચિમી ખ્રિસ્તી માનસિકતાનું વિસ્તરણ છે જે વિરોધના ‘વાસ્તવ’ની હિમાયત કરે છે અને તેને પકડી રાખવાનો  કેવળ શારીરિક અને દાર્શનિક પ્રયાસ છે.
'''સ્વામીનાથન :''' હું માનું છું કે સદીઓ પહેલા પશ્ચિમી વિચારે જે દિશા લીધી હતી તેનો તાર્કિક નિષ્કર્ષ એ વિચાર છે કે માણસ આ બ્રહ્માંડના કેન્દ્રમાં છે (અથવા કેન્દ્રમાં રહેવાની ઈચ્છા ધરાવે છે). આ વિચારે તે જ પ્રકારની ફિલસૂફીને જન્મ આપ્યો જે વિશ્વ હડપ કરવાની શક્તિ અને તાકાતમાં વધારો કરે છે. આ રીતે, માર્ક્સવાદ એ અનિવાર્યપણે પશ્ચિમી ખ્રિસ્તી માનસિકતાનું વિસ્તરણ છે જે વિરોધના ‘વાસ્તવ’ની હિમાયત કરે છે અને તેને પકડી રાખવાનો  કેવળ શારીરિક અને દાર્શનિક પ્રયાસ છે.
આપણને તેની ઝલક પશ્ચિમની ચિત્રકળાની ચળવળોમાં જોઈ શકો છો: વાસ્તવવાદ, અતિવાસ્તવવાદ, મૂર્ત અને અમૂર્ત વગેરે. હકીકતમાં, આ પરિભાષાની શબ્દાવલી પણ એ સૂચવે છે કે માણસ તેની ચામડી ઉતરડીને બહાર આવવા માંગે છે. વાસ્તવિકતાનું નિરૂપણ  અથવા અનિરૂપણ આ જ સ્તરે થઈ શકે છે. આ વિચાર બંને રીતે ખૂબ જ લકવાગ્રસ્ત છે, છતાં વાસ્તવિકતામાંથી છુટકારો નથી.
આપણને તેની ઝલક પશ્ચિમની ચિત્રકળાની ચળવળોમાં જોઈ શકો છો: વાસ્તવવાદ, અતિવાસ્તવવાદ, મૂર્ત અને અમૂર્ત વગેરે. હકીકતમાં, આ પરિભાષાની શબ્દાવલી પણ એ સૂચવે છે કે માણસ તેની ચામડી ઉતરડીને બહાર આવવા માંગે છે. વાસ્તવિકતાનું નિરૂપણ  અથવા અનિરૂપણ આ જ સ્તરે થઈ શકે છે. આ વિચાર બંને રીતે ખૂબ જ લકવાગ્રસ્ત છે, છતાં વાસ્તવિકતામાંથી છુટકારો નથી.
'''ગીવ પટેલ :''' તમે આમાંથી બહાર નીકળવાના માર્ગ તરીકે શું જુઓ છો?
'''ગીવ પટેલ :''' તમે આમાંથી બહાર નીકળવાના માર્ગ તરીકે શું જુઓ છો?
'''સ્વામીનાથન :''' કદાચ લોક કલાકાર પાસે આનો ઉકેલ છે. તેમની રુચિ સાપનાં ચિત્રો દોરવામાં નહીં પણ સાપ-દેવતામાં છે. સૂર્યમાં નહીં, પરંતુ સૂર્ય ભગવાનમાં. આ રીતે તે પોતાના મનમાં પ્રકૃતિનું આહ્વાન કરે છે, અને એટલે  ચિત્રો પ્રકૃતિનો એક ભાગ બની જાય છે.
'''સ્વામીનાથન :''' કદાચ લોક કલાકાર પાસે આનો ઉકેલ છે. તેમની રુચિ સાપનાં ચિત્રો દોરવામાં નહીં પણ સાપ-દેવતામાં છે. સૂર્યમાં નહીં, પરંતુ સૂર્ય ભગવાનમાં. આ રીતે તે પોતાના મનમાં પ્રકૃતિનું આહ્વાન કરે છે, અને એટલે  ચિત્રો પ્રકૃતિનો એક ભાગ બની જાય છે.
કદાચ તમને એવું લાગે કે હું મહાન યુરોપિયન સંસ્કૃતિને તત્કાળ ફગાવી દઉં છું, પરંતુ હું બહોળા દષ્ટિકોણ વિશે વાત કરવાનું ચાલુ રાખીશ. સ્વતંત્ર કવિચિત્ત એ છે જે આ દુનિયામાં સંપૂર્ણ રીતે વ્યાપી ગયું હોય. અને તે આપણા  ઉપનિષદમાં કહેવામાં આવ્યું છે...
કદાચ તમને એવું લાગે કે હું મહાન યુરોપિયન સંસ્કૃતિને તત્કાળ ફગાવી દઉં છું, પરંતુ હું બહોળા દષ્ટિકોણ વિશે વાત કરવાનું ચાલુ રાખીશ. સ્વતંત્ર કવિચિત્ત એ છે જે આ દુનિયામાં સંપૂર્ણ રીતે વ્યાપી ગયું હોય. અને તે આપણા  ઉપનિષદમાં કહેવામાં આવ્યું છે...
કે માણસ માને છે કે તે બધા જીવોમાં પોતાને અને બધા જીવોને પોતાનામાં જુએ છે, તે દુ:ખનો સહભાગી નથી બનતો. બાકી બધાં ખોખાંખોળાં, શોધ, ચકાસણી તમને ઘણા જુદા જુદા અનુભવો કરાવી શકે છે, પરંતુ હૃદય સ્પર્શી શું છે? તે બારીક વાતને જન્મ આપી શકાશે?
કે માણસ માને છે કે તે બધા જીવોમાં પોતાને અને બધા જીવોને પોતાનામાં જુએ છે, તે દુ:ખનો સહભાગી નથી બનતો. બાકી બધાં ખોખાંખોળાં, શોધ, ચકાસણી તમને ઘણા જુદા જુદા અનુભવો કરાવી શકે છે, પરંતુ હૃદય સ્પર્શી શું છે? તે બારીક વાતને જન્મ આપી શકાશે?
'''ગીવ પટેલ :''' તો પછી તમે સમકાલીન કલાના તે પાસાને કેવી રીતે જુઓ છો  કે જે આદિવાસી અને લોકકલાની અસરમાંથી ઉપજે છે?
'''ગીવ પટેલ :''' તો પછી તમે સમકાલીન કલાના તે પાસાને કેવી રીતે જુઓ છો  કે જે આદિવાસી અને લોકકલાની અસરમાંથી ઉપજે છે?
'''સ્વામીનાથન :''' કલાકાર પિકાસો, કે જેણે નિરૂપણના કંટાળાજનક તત્ત્વોને ટાળવા માટે આદિવાસી મહોરાંમાંથી કેટલાક ઘટકો લીધા અને પછીથી ક્યુબિઝમની શોધ કરી, જે એક વિસ્તૃત ખ્યાલ હતો. પરંતુ મૂળ માસ્ક એ પોતે જ સંપૂર્ણ કલાકૃતિ છે અને પિકાસોએ મને નિરાશ જ કર્યો છે. માણસ માટે નવી કૃતિનું થોડુંઘણું  ઐતિહાસિક મહત્વ હોઈ શકે છે, પરંતુ તે ક્યારેય કલાનું આંતરિક મૂલ્ય ક્યારેય બની શકતું નથી.
'''સ્વામીનાથન :''' કલાકાર પિકાસો, કે જેણે નિરૂપણના કંટાળાજનક તત્ત્વોને ટાળવા માટે આદિવાસી મહોરાંમાંથી કેટલાક ઘટકો લીધા અને પછીથી ક્યુબિઝમની શોધ કરી, જે એક વિસ્તૃત ખ્યાલ હતો. પરંતુ મૂળ માસ્ક એ પોતે જ સંપૂર્ણ કલાકૃતિ છે અને પિકાસોએ મને નિરાશ જ કર્યો છે. માણસ માટે નવી કૃતિનું થોડુંઘણું  ઐતિહાસિક મહત્વ હોઈ શકે છે, પરંતુ તે ક્યારેય કલાનું આંતરિક મૂલ્ય ક્યારેય બની શકતું નથી.
'''ગીવ પટેલ :''' તમારા મતે, માર્ક્સવાદી કલા કયા મુકામ પર છે?
'''ગીવ પટેલ :''' તમારા મતે, માર્ક્સવાદી કલા કયા મુકામ પર છે?
'''સ્વામીનાથન :''' ‘સ્વતંત્ર’ પશ્ચિમ એક સામૂહિક ધાર્મિક કલામાંથી એકાંતિક વ્યક્તિની કળા તરફ આગળ વધ્યું. ક્યારેક આ એકલવાયું વ્યક્તિ, એકાન્તિક સમયના ધબકાર પર આંગળી રાખીને, ઐતિહાસિક સુસંગતતા ધરાવતી કલાકૃતિઓ રચે છે, અથવા જે આ એકલતામાંથી બચવા માટે પિકાસોની જેમ પ્રયાસ કરે છે અને એક લક્ષ્ય પછી બીજા લક્ષ્યમાં પોતાની જાતને ધકેલ્યા કરે છે. માર્ક્સવાદી સ્થિતિ આવી પરિસ્થિતિને અનુસરે છે. આ નવ સંગઠિત માણસનો વિષાદ છે - નવા સમાજની સામંતશાહી. સોવિયેત રશિયાની વાસ્તવિકતાને દબાવવાનો પ્રયાસ, પરંતુ તેની પ્રક્રિયા અકુદરતી અને અશક્ય છે. બળજબરીથી દબાવવાનો પ્રયાસ, બળાત્કાર.
'''સ્વામીનાથન :''' ‘સ્વતંત્ર’ પશ્ચિમ એક સામૂહિક ધાર્મિક કલામાંથી એકાંતિક વ્યક્તિની કળા તરફ આગળ વધ્યું. ક્યારેક આ એકલવાયું વ્યક્તિ, એકાન્તિક સમયના ધબકાર પર આંગળી રાખીને, ઐતિહાસિક સુસંગતતા ધરાવતી કલાકૃતિઓ રચે છે, અથવા જે આ એકલતામાંથી બચવા માટે પિકાસોની જેમ પ્રયાસ કરે છે અને એક લક્ષ્ય પછી બીજા લક્ષ્યમાં પોતાની જાતને ધકેલ્યા કરે છે. માર્ક્સવાદી સ્થિતિ આવી પરિસ્થિતિને અનુસરે છે. આ નવ સંગઠિત માણસનો વિષાદ છે - નવા સમાજની સામંતશાહી. સોવિયેત રશિયાની વાસ્તવિકતાને દબાવવાનો પ્રયાસ, પરંતુ તેની પ્રક્રિયા અકુદરતી અને અશક્ય છે. બળજબરીથી દબાવવાનો પ્રયાસ, બળાત્કાર.
પણ સમજવામાં ભૂલ કરશો નહીં, પશ્ચિમી ‘સ્વતંત્ર’ કલાનો આ આયોજીત ઢગલો કૃત્રિમ માધ્યમથી અને નકલી પદ્ધતિઓ દ્વારા આગળ લાવવામાં આવ્યો છે. મુખ્યત્વે તેના આ મહત્વ માટે પશ્ચિમી સભ્યતાની શક્તિ પ્રત્યેજ ઉત્તરદાયી છે, કલાના તાત્ત્વિક સત્વ માટે નહીં.
પણ સમજવામાં ભૂલ કરશો નહીં, પશ્ચિમી ‘સ્વતંત્ર’ કલાનો આ આયોજીત ઢગલો કૃત્રિમ માધ્યમથી અને નકલી પદ્ધતિઓ દ્વારા આગળ લાવવામાં આવ્યો છે. મુખ્યત્વે તેના આ મહત્વ માટે પશ્ચિમી સભ્યતાની શક્તિ પ્રત્યેજ ઉત્તરદાયી છે, કલાના તાત્ત્વિક સત્વ માટે નહીં.
'''ગીવ પટેલ :''' તમે કોને હિંમતવાન કહો છો? જીવંત કલા માટે?
'''ગીવ પટેલ :''' તમે કોને હિંમતવાન કહો છો? જીવંત કલા માટે?
'''સ્વામીનાથન :''' આ બિન-અંગત છે. ઉદાહરણ તરીકે સ્ત્રી પર બળાત્કાર થયો હોય કે તે સ્વેચ્છાએ પુરુષ સાથે સૂતી હોય, બંને સંજોગોમાં બાળક નિષ્કલંક હશે. તે પ્રકૃતિની પ્રક્રિયાનો એક ભાગ છે. બળાત્કાર કે સેક્સ વિશે ચિંતા કરવી એ ઉકેલ નથી. હું કહીશ કે, જ્યારથી ગ્રીકોએ બળાત્કાર અને સંભોગ  વચ્ચેનો તફાવત સમજાવ્યો છે, ત્યારથી સમગ્ર પશ્ચિમી કલા અહીં જ અટકી ગઈ છે. પરંતુ કલાને માનવીય ગૌરવ કે અવસાદ સાથે કશી લેણદેણ નથી.
'''સ્વામીનાથન :''' આ બિન-અંગત છે. ઉદાહરણ તરીકે સ્ત્રી પર બળાત્કાર થયો હોય કે તે સ્વેચ્છાએ પુરુષ સાથે સૂતી હોય, બંને સંજોગોમાં બાળક નિષ્કલંક હશે. તે પ્રકૃતિની પ્રક્રિયાનો એક ભાગ છે. બળાત્કાર કે સેક્સ વિશે ચિંતા કરવી એ ઉકેલ નથી. હું કહીશ કે, જ્યારથી ગ્રીકોએ બળાત્કાર અને સંભોગ  વચ્ચેનો તફાવત સમજાવ્યો છે, ત્યારથી સમગ્ર પશ્ચિમી કલા અહીં જ અટકી ગઈ છે. પરંતુ કલાને માનવીય ગૌરવ કે અવસાદ સાથે કશી લેણદેણ નથી.
'''ગીવ પટેલ :''' જ્યારે તમે માર્ક્સવાદી હતા, ત્યારે શું એ સમયનાં ચિત્રો તમારી રાજકીય-સામાજિક વિચારધારાનો મુખ્ય ભાગ હતાં?
'''ગીવ પટેલ :''' જ્યારે તમે માર્ક્સવાદી હતા, ત્યારે શું એ સમયનાં ચિત્રો તમારી રાજકીય-સામાજિક વિચારધારાનો મુખ્ય ભાગ હતાં?
'''સ્વામીનાથન :''' ના, કોઈ જોડાણ નહોતું.
'''સ્વામીનાથન :''' ના, કોઈ જોડાણ નહોતું.
'''ગીવ પટેલ :''' એનું કારણ શું હતું?
'''ગીવ પટેલ :''' એનું કારણ શું હતું?
'''સ્વામીનાથન :''' સ્વાતંય સંગ્રામ દરમિયાન, ભારતના તમામ રાજકીય પક્ષો, પછી ભલે તે જમણેરી કે ડાબેરી હોય, સહુ રશિયા તરફ જોઈ રહ્યા હતા. જ્યાં સામાજિક અન્યાય સામે પગલાં લેવામાં આવ્યાં હતાં. હું માર્ક્સના વિચારોથી પ્રભાવિત હતો - વિચારધારા તરફ નહીં પણ નવી દિશાની શક્યતા તરફ.
'''સ્વામીનાથન :''' સ્વાતંય સંગ્રામ દરમિયાન, ભારતના તમામ રાજકીય પક્ષો, પછી ભલે તે જમણેરી કે ડાબેરી હોય, સહુ રશિયા તરફ જોઈ રહ્યા હતા. જ્યાં સામાજિક અન્યાય સામે પગલાં લેવામાં આવ્યાં હતાં. હું માર્ક્સના વિચારોથી પ્રભાવિત હતો - વિચારધારા તરફ નહીં પણ નવી દિશાની શક્યતા તરફ.
છતાં કલાકાર માટે આ સારું નથી, મને લાગે છે કે એક કલાકાર તરીકે – આ કે તે વિચારધારા અથવા તે સમયથી પ્રભાવિત થવા કરતાં બ્રહ્માંડ અને આપણા સંબંધોના મૂળભૂત અનુસંધાનની સાતત્યતા વ્યક્ત કરવી વધારે અગત્યની છે.
છતાં કલાકાર માટે આ સારું નથી, મને લાગે છે કે એક કલાકાર તરીકે – આ કે તે વિચારધારા અથવા તે સમયથી પ્રભાવિત થવા કરતાં બ્રહ્માંડ અને આપણા સંબંધોના મૂળભૂત અનુસંધાનની સાતત્યતા વ્યક્ત કરવી વધારે અગત્યની છે.
અહીં મને મારી શોધવૃત્તિ થકી થયેલા પ્રયત્નો પીડાદાયક રીતે નિરર્થક લાગે છે. તમે ઝડપથી ચાલતી કારમાંથી વૃક્ષ જોતા હોવ કે બળદગાડામાં બેઠા બેઠા વૃક્ષને જોતાં હોવ - મહત્વનો પ્રશ્ન એ છે કે તમે વૃક્ષને તેની ક્ષમતાઓના દૃષ્ટિકોણથી જોયું કે નહીં.
અહીં મને મારી શોધવૃત્તિ થકી થયેલા પ્રયત્નો પીડાદાયક રીતે નિરર્થક લાગે છે. તમે ઝડપથી ચાલતી કારમાંથી વૃક્ષ જોતા હોવ કે બળદગાડામાં બેઠા બેઠા વૃક્ષને જોતાં હોવ - મહત્વનો પ્રશ્ન એ છે કે તમે વૃક્ષને તેની ક્ષમતાઓના દૃષ્ટિકોણથી જોયું કે નહીં.
'''ગીવ પટેલ :''' મને ખબર નથી કે આ સરખામણી ખરી હશે કે નહીં. જેમ કે ઝૂંપડીમાંથી ચંદ્રને જોવાથી કે સ્પેસ કેપ્સ્યુલમાંથી ચંદ્રને જોવાથી કોઈ ફરક પડશે ખરો?
'''ગીવ પટેલ :''' મને ખબર નથી કે આ સરખામણી ખરી હશે કે નહીં. જેમ કે ઝૂંપડીમાંથી ચંદ્રને જોવાથી કે સ્પેસ કેપ્સ્યુલમાંથી ચંદ્રને જોવાથી કોઈ ફરક પડશે ખરો?
'''સ્વામીનાથન :''' હા, બરાબર છે, પરંતુ એક દિવસ તમે ચંદ્રને શુક્ર પરથી જોશો અને તે સંપૂર્ણપણે અલગ લાગતો હશે. મારા મતે, ફક્ત એ જ ખરું છે જે સમયની ક્ષિતિજથી પાર છે, મુક્ત છે.
'''સ્વામીનાથન :''' હા, બરાબર છે, પરંતુ એક દિવસ તમે ચંદ્રને શુક્ર પરથી જોશો અને તે સંપૂર્ણપણે અલગ લાગતો હશે. મારા મતે, ફક્ત એ જ ખરું છે જે સમયની ક્ષિતિજથી પાર છે, મુક્ત છે.
'''ગીવ પટેલ :''' શું તમને લાગે છે કે આજે માર્ક્સવાદી વિચાર માટે ‘નવી દિશાની શક્યતા’ માટે કોઈ સહાનુભૂતિપૂર્ણ શક્યતાઓ છે?
'''ગીવ પટેલ :''' શું તમને લાગે છે કે આજે માર્ક્સવાદી વિચાર માટે ‘નવી દિશાની શક્યતા’ માટે કોઈ સહાનુભૂતિપૂર્ણ શક્યતાઓ છે?
'''સ્વામીનાથન :''' જ્યાં સુધી... મને લાગે છે... આપણી આસપાસ ફેલાયેલો દુરાચાર જુઓ. માર્ક્સવાદ માટે આદર્શ પરિસ્થિતિ એ છે કે તે ખેડૂત અને મજૂરને સત્તા આપવા માંગે છે. એવું ક્યારેય બન્યું નઈ. મધ્યમ વર્ગના કેટલાક લોકો આગળ આવે છે અને શ્રમજીવીઓના નામે સત્તા કબજે કરે છે.
'''સ્વામીનાથન :''' જ્યાં સુધી... મને લાગે છે... આપણી આસપાસ ફેલાયેલો દુરાચાર જુઓ. માર્ક્સવાદ માટે આદર્શ પરિસ્થિતિ એ છે કે તે ખેડૂત અને મજૂરને સત્તા આપવા માંગે છે. એવું ક્યારેય બન્યું નઈ. મધ્યમ વર્ગના કેટલાક લોકો આગળ આવે છે અને શ્રમજીવીઓના નામે સત્તા કબજે કરે છે.
હું આ મેનેજમેન્ટ સાથે સહમત નથી. માર્ક્સવાદ એક બિંદુ પર આવે છે અને સ્વીકારે છે કે નવી સિસ્ટમ બનાવવી પડશે. મને સમજાયું કે હંમેશા એવા લોકો હોય છે જેઓ ક્રાંતિને મજબૂત કરવા માંગે છે અને બહુ ઓછા લોકો ક્રાંતિ સાતત્યપૂર્ણ ચાલુ રાખવા માંગે છે.
હું આ મેનેજમેન્ટ સાથે સહમત નથી. માર્ક્સવાદ એક બિંદુ પર આવે છે અને સ્વીકારે છે કે નવી સિસ્ટમ બનાવવી પડશે. મને સમજાયું કે હંમેશા એવા લોકો હોય છે જેઓ ક્રાંતિને મજબૂત કરવા માંગે છે અને બહુ ઓછા લોકો ક્રાંતિ સાતત્યપૂર્ણ ચાલુ રાખવા માંગે છે.
'''ગીવ પટેલ :''' તમને સામાજિક ક્રાંતિમાં રસ છે અને તમારી વિચારસરણીની પ્રાથમિકતા ‘સમયની મર્યાદા’થી મુક્ત છે. શું તે વિરોધાભાસી નથી? અથવા તમે બંનેને સ્વતંત્ર રીતે જુઓ છો જેમાં એક પણ ખરાબ નથી.
'''ગીવ પટેલ :''' તમને સામાજિક ક્રાંતિમાં રસ છે અને તમારી વિચારસરણીની પ્રાથમિકતા ‘સમયની મર્યાદા’થી મુક્ત છે. શું તે વિરોધાભાસી નથી? અથવા તમે બંનેને સ્વતંત્ર રીતે જુઓ છો જેમાં એક પણ ખરાબ નથી.
'''સ્વામીનાથન :''' મને આમાં કોઈ વિરોધાભાસ દેખાતો નથી. બદલાયા વિના, કોઈની સાથે સંપૂર્ણ રીતે રહેવું. તમારે જીવનના દરેક બદલાતા પાસાને જોવું પડશે. દરેક પરિવર્તનમાં આ ખરાબ નથી હોતું, માણસને સમયનો શિકાર બનતાં બચાવવાનો આ માર્ગ છે.
'''સ્વામીનાથન :''' મને આમાં કોઈ વિરોધાભાસ દેખાતો નથી. બદલાયા વિના, કોઈની સાથે સંપૂર્ણ રીતે રહેવું. તમારે જીવનના દરેક બદલાતા પાસાને જોવું પડશે. દરેક પરિવર્તનમાં આ ખરાબ નથી હોતું, માણસને સમયનો શિકાર બનતાં બચાવવાનો આ માર્ગ છે.
'''ગીવ પટેલ :''' જ્યારે તમે સમકાલીન કળા માટે પરંપરાગત કલા સ્વરૂપોની હિમાયત કરો છો, ત્યારે શું તે યામિની રોય અથવા તાંત્રિક કલા તરફ પાછા ફરવાનું નથી?
'''ગીવ પટેલ :''' જ્યારે તમે સમકાલીન કળા માટે પરંપરાગત કલા સ્વરૂપોની હિમાયત કરો છો, ત્યારે શું તે યામિની રોય અથવા તાંત્રિક કલા તરફ પાછા ફરવાનું નથી?
'''સ્વામીનાથન :''' આ એક ભય છે. ઘણા ચિત્રકારોએ તેમના ચિત્રોમાં તાંત્રિક કલાના સ્વરૂપો અપનાવ્યાં છે.
'''સ્વામીનાથન :''' આ એક ભય છે. ઘણા ચિત્રકારોએ તેમના ચિત્રોમાં તાંત્રિક કલાના સ્વરૂપો અપનાવ્યાં છે.
'''ગીવ પટેલ :''' સમકાલીન ભારતીય કલાકારને તાંત્રિક કલાના સ્વરૂપો કેવી રીતે મદદ કરે છે કે જે પશ્ચિમી કલાનો અભ્યાસ એવી રીતે કરી શકાતો નથી?
'''ગીવ પટેલ :''' સમકાલીન ભારતીય કલાકારને તાંત્રિક કલાના સ્વરૂપો કેવી રીતે મદદ કરે છે કે જે પશ્ચિમી કલાનો અભ્યાસ એવી રીતે કરી શકાતો નથી?
સ્વામીનાથન : હું કહીશ કે પશ્ચિમી કલા આજે સમયમાં કેદ થયેલી એક બંધ ગલી છે. તેની ચક્રવ્યુહાત્મક શોધ અને અતીતથી સ્વાયત્ત બનવાની ખેવના આજે તેને ફિલોસોફિકલ કટોકટીમાં લઈ આવી છે. આ વાસ્તવને કબજે કરી લેવાનો પાશ્ચાત્ય  પ્રયાસ છે જે પોતાના માર્ગથી ભટકી ચુક્યો છે. જો આપણે આ સ્પષ્ટપણે જોઈ શકતા હોઈએ તો આપણે પ્રયત્નો કરવા જોઈએ કે આપણું કાર્ય આ દિશામાં ન હોવું જોઈએ. આ પદ્ધતિઓ વચ્ચે વિગતવાર તફાવત છે, મને હજી સુધી તેના વિશે સંપૂર્ણ ખાતરી નથી પરંતુ તે સ્પષ્ટ છે કે દેખીતા તફાવતની જરૂર છે.
સ્વામીનાથન : હું કહીશ કે પશ્ચિમી કલા આજે સમયમાં કેદ થયેલી એક બંધ ગલી છે. તેની ચક્રવ્યુહાત્મક શોધ અને અતીતથી સ્વાયત્ત બનવાની ખેવના આજે તેને ફિલોસોફિકલ કટોકટીમાં લઈ આવી છે. આ વાસ્તવને કબજે કરી લેવાનો પાશ્ચાત્ય  પ્રયાસ છે જે પોતાના માર્ગથી ભટકી ચુક્યો છે. જો આપણે આ સ્પષ્ટપણે જોઈ શકતા હોઈએ તો આપણે પ્રયત્નો કરવા જોઈએ કે આપણું કાર્ય આ દિશામાં ન હોવું જોઈએ. આ પદ્ધતિઓ વચ્ચે વિગતવાર તફાવત છે, મને હજી સુધી તેના વિશે સંપૂર્ણ ખાતરી નથી પરંતુ તે સ્પષ્ટ છે કે દેખીતા તફાવતની જરૂર છે.
હું એમ નથી કહેતો કે આપણે તાંત્રિક કે લોકકલા તરફ પાછા જવું જોઈએ પરંતુ આપણે આપણા અતીત વિશે જાગૃત રહેવું જોઈએ જે અખંડિતતા દર્શાવે છે. જો પશ્ચિમી માણસને તેની એકલતાની ચિંતા હોય તો હું કહીશ કે એકલતા એ માણસને ભાંગી પાડતી નથી. એ અસ્તિત્વનું સત્ય છે. પશ્ચિમ માટે એકલો માણસ હારેલો છે. કાળજું ખોતરવા માટે એકમાત્ર વ્યક્તિ. જયારે ભારતીય દર્શનમાં તે માટે એકાંતમાં જીવતો એક પહોંચેલો વ્યક્તિ છે.
હું એમ નથી કહેતો કે આપણે તાંત્રિક કે લોકકલા તરફ પાછા જવું જોઈએ પરંતુ આપણે આપણા અતીત વિશે જાગૃત રહેવું જોઈએ જે અખંડિતતા દર્શાવે છે. જો પશ્ચિમી માણસને તેની એકલતાની ચિંતા હોય તો હું કહીશ કે એકલતા એ માણસને ભાંગી પાડતી નથી. એ અસ્તિત્વનું સત્ય છે. પશ્ચિમ માટે એકલો માણસ હારેલો છે. કાળજું ખોતરવા માટે એકમાત્ર વ્યક્તિ. જયારે ભારતીય દર્શનમાં તે માટે એકાંતમાં જીવતો એક પહોંચેલો વ્યક્તિ છે.
'''ગીવ પટેલ :''' આલ્બેરકામૂનો ‘એબ્સર્ડ મેન’ એ અર્થમાં ઓછો ગહન નથી.
'''ગીવ પટેલ :''' આલ્બેરકામૂનો ‘એબ્સર્ડ મેન’ એ અર્થમાં ઓછો ગહન નથી.
'''સ્વામીનાથન :''' પરંતુ ‘એબ્સર્ડ મેન’ પોતાને વિશ્વના દુશ્મન તરીકે પોતાને ઓળખાવે છે. કારણકે એ એવું માને છે કે જગતે તેને એકલો પાડ્યો છે. આપણા માટે બ્રહ્માંડ દુશ્મન નથી. આ જ તફાવત છે. તેથી જ આપણે પશ્ચિમની જેમ પીડા અને પ્રતિકારના ક્ષેત્રોને ગાળવા કરવામાં ભૂલ કરતા નથી. એક એવી પ્રવૃત્તિ જે કદાચ સાચા માર્ગ તરફ ન દોરી જાય પણ તમને આંધળી ગલીમાં તો ન લઈ જાય.
'''સ્વામીનાથન :''' પરંતુ ‘એબ્સર્ડ મેન’ પોતાને વિશ્વના દુશ્મન તરીકે પોતાને ઓળખાવે છે. કારણકે એ એવું માને છે કે જગતે તેને એકલો પાડ્યો છે. આપણા માટે બ્રહ્માંડ દુશ્મન નથી. આ જ તફાવત છે. તેથી જ આપણે પશ્ચિમની જેમ પીડા અને પ્રતિકારના ક્ષેત્રોને ગાળવા કરવામાં ભૂલ કરતા નથી. એક એવી પ્રવૃત્તિ જે કદાચ સાચા માર્ગ તરફ ન દોરી જાય પણ તમને આંધળી ગલીમાં તો ન લઈ જાય.
</poem>
</poem>