ઇન્ટરવ્યૂઝ/સંસ્કૃતિની યાત્રામાં શ્રદ્ધા

સંસ્કૃતિની યાત્રામાં શ્રદ્ધા [મનુભાઈ પંચોળી – ‘દર્શક’ની મુલાકાત]

યશવંત ત્રિવેદી : આપનાં પાત્રો ખાસ કરીને ‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’નાં સત્યકામ, રોહિણી વગેરે આપની અભીપ્સાઓ અને ગાંધીનિર્મિત એટલે દર્શકનિર્મિત આદર્શોનાં કઠપૂતળાં કોઈ કોઈ વિવેચકને લાગે છે. આપને આ સમાલોચનામાં સત્ય લાગે છે? આપ કોઈ પણ રીતે આ પાત્રોનો બચાવ, એક કલાકૃતિની સમગ્રતાના ઘટકરૂપે કરવા ઇચ્છો છો?

મનુભાઈ પંચોળી : એ સમાલોચકોએ કઠપૂતળાંપણાનો શો અર્થ કર્યો છે તે હું જાણતો નથી. એક અર્થમાં જો કહીએ તો આવાં બધાં પાત્રો સર્જકની પોતાની એષણાનાં વાહકો હોય છે. શરદચંદ્ર શ્રીકાન્તને બર્મા મોકલે કે ગોવર્ધનરામ સરસ્વતીચંદ્રને પહાડ પર મોકલી આપે તેમાં નિર્ણય કરનાર તત્ત્વ લેખક પોતે છે. ‘શ્રીકાન્તે’ કે ‘સરસ્વતીચંદ્રે’ પોતાને અમુક જગ્યાએ મોકલવાનું કહ્યું નથી હોતું. આ અર્થમાં મોટામાં મોટા લેખકનાં સઘળાં પાત્રો કઠપૂતળાં કહેવાય. પણ તેનો બીજો અર્થ હું એવો કરું છું કે લેખકનાં પાત્રોને પોતાનો સ્વભાવ નથી. અને લેખક પોતે એક તરંગી સરમુખત્યારની જેમ પાત્રોને ગમે ત્યારે ગમે તેમ ફંગોળે છે. ‘ઝેર તો પીધાં જાણી જાણી’નાં મારાં મુખ્ય પાત્રો વિશે આવું કંઈ બન્યું હોય તેવું મને લાગતું નથી અને તેવું જ મારી અન્ય કૃતિઓ વિશે પણ કહી શકું. ગોપાળબાપા, રોહિણી કે સત્યકામનો પિતાના વર્તમાન કે પૂર્વ કર્મોના પરિણામે સ્વભાવ ઘડાયો છે અને એ સ્વભાવ જ એમની પાસે વધારેમાં વધારે અનુકૂળ નિર્ણયો લેવરાવે છે.

પ્રશ્ન: પણ આપને એવું નથી લાગતું કે સત્યકામ જે રીતે પ્રવાસ કરે છે અને એ પાત્રો જે રીતે દુર્ભાગ્યને પામે છે તે કશાક કરુણ તરફ આપ લઈ જવા ઇચ્છતા હો અને જાય છે, નહીં કે તમે કહેલા સ્વભાવ પ્રમાણે. આપને શું લાગે છે?

ઉત્તર : હું ક્યાં લઈ જવા ઇચ્છું છું તે વિશે ત્રીજો ભાગ પૂરો ન થાય ત્યાં સુધી કોઈએ કશો મત બાંધવો એ ઉચિત નહીં ગણાય. સ્વભાવની ચર્ચા કરીએ તો ગોપાળબાપાની છાયામાં ઊછર્યાં છે, જેની હવામાં એક પ્રકારના સદ્તત્ત્વ વિશેની શ્રદ્ધા ભરેલી છે. આના જોરે જ ગોપાળબાપાએ ઝરિયા છોડ્યું છે. તે મેં શરૂમાં બતાવી દીધું છે. ગોપાળબાપાનું બીજું લક્ષણ સર્વ ભૂતહિતેરત : જે જગતમાં બધા સંતોનું લક્ષણ છે તે પણ વર્ણવવાનું હું ચૂક્યો નથી અને એનું ત્રીજું લક્ષણ મૂર્તિમાં મૂર્તિ તરીકે તેમને શ્રદ્ધા નથી અને એટલે જ સયાજીરાવ જ્યારે તેને નવું મંદિર બાંધવાની દરખાસ્ત કરે છે ત્યારે નિર્ગુણિયા સંતોની ઢબે તેની ના પાડે છે. આ બધું બંને જણાંએ પચાવ્યું છે અને તેમાં સત્યકામની પાસે જે સવાલ ઊભો થાય છે તેમાં આ વાતાવરણમાં ઊછરેલા પ્રેમને સહજ તેઓ તે નિર્ણય લે છે. પાછું આવવું છે, સાથે રહેવું છે, પણ તે ત્યારે કે જ્યારે શરીરના આવેગોના માર્યા આ સંભવિત ભવિષ્યવાણીને સાચી પાડવાની શક્યતા અસંભાવ્ય હોય. જે વાતાવરણમાં તેઓ ઊછરેલ છે તેમાં, તે જમાનામાં, આવી ભવિષ્યવાણી વિશે આવો પ્રતિભાવ હોવો તે સ્વભાવિક છે અને છતાં નિર્ગુણિયા સંતોનાં જે બે લક્ષણો : પૂરી ભક્તિ છતાં પૂરું બૌદ્ધિક સભાનપણું, જે વાત કબીરે કરી છે : ‘પાહન પૂજે હરિ મિલે, તો મેં પૂજું પહાર; તા તે એ ચક્કી ભલી, પીસ ખાય સંસાર.’

તે પણ તેના સંસ્કારોમાંનો એક સંસ્કાર છે. ઇતિહાસ એમ કહે છે કે કબીર અને બુદ્ધ વચ્ચે સામ્ય છે અને તેથી સત્યકામને બુદ્ધધર્મનું આકર્ષણ થાય છે તે સહજ નિયતિ છે.

પ્રશ્ન : નવલકથાની સર્જનરીતિની દૃષ્ટિએ આપ ટોલ્સ્ટૉય, ગૉલ્સવર્ધી અને ફ્લૉબર્ટની સ્કૂલના લાગો છો એટલે પ્રતીકનો ઉપયોગ આપે કર્યો નથી. પ્રતીકાત્મક રચનાપદ્ધતિનો આશ્રય આપે લીધો હોત તો નવલનો અનુભવ – અવકાશ વધુ વિસ્તર્યો હોત એમ નથી લાગતું?

ઉત્તર : પહેલું તો હું એટલું જણાવું કે મેં ફ્લૉબર્ટ વાંચેલ નથી. ટોલ્સ્ટૉય સારી પેઠે વાંચેલ છે. ગૉલ્સવર્ધીનાં બે-ત્રણ નાટકો વાંચેલ છે. તેની જાણીતી નવલ ‘Man of property’ વાંચી નથી. એટલે એમની પરંપરામાં હું છું તેવું કોઈ કહે તો મને મોટું માન મળ્યું તેવું લાગે. બીજું એ કે મેં શાસ્ત્રીય ઢબે સાહિત્યશાસ્ત્રનો કશોય અભ્યાસ કર્યો નથી. એટલે પ્રતીકાત્મક ઢબે મેં નવલકથાઓ લખી હોત તો તે વધુ અસરકારક થઈ હોત તેની મને કશી ખબર ન પડે. માણસ પોતાના સ્વભાવ પ્રમાણે ચાલે તેમાં તેનું અને તેના ધંધાનું શ્રેય થાય. સ્વભાવ છોડવાથી માણસ એકે મેળનો ન રહે. હું જે ઢબે લખું છું તે મારા માટે સ્વાભાવિક છે અને તે દ્વારા જ મારો ઉત્તમ વિકાસ થાય અને તે દ્વારા જ હું સાહિત્યની ઉત્તમ સેવા કરી શકું તેમ મને લાગે છે. માણસ ઘણા બધા પ્રયોગ કરે, ત્યાં સુધી કે જ્યાં સુધી તેના હાથમાં પોતાના સ્વભાવ સાથે બંધબેસતો પ્રયોગ ન આવ્યો હોય. પરમહંસદેવે કોઈ જગ્યાએ કહ્યું છે કે મધમાખને રસ ચૂસવાનું ન મળે ત્યાં સુધી એક ફૂલ પરથી બીજા ફૂલ પર તે ઊડાઊડ કરે છે પણ રસ મળતાં તેની ઊડાઊડ અને ગણગણાટ બંધ થઈ જાય છે. મને મારી શૈલીથી પરિતૃપ્તિ મળે છે એટલું જ કહી શકું. પ્રશ્ન : આપના વિવેચનસંગ્રહ ‘વાગીશ્વરીનાં કર્ણફૂલો’માં કલાકૃતિને આપ જે રીતે પામો છો તેમાં નૈતિક મૂલ્યો વિશેનો પ્રતિભાવ તીવ્રતાથી પ્રગટ થાય છે. દૃષ્ટાંત લેખે ‘War and Peace’(યુદ્ધ અને શાંતિ)ની આપની દીર્ઘ (એંશી પાનાં) સમાલોચનામાં સત્ય અને નીતિમત્તા પ્રત્યેના અભિનિવેશમાં ‘વૉર ઍન્ડ પીસ’ કલાકૃતિ તરીકે ક્યાં અને કેમ ઊણું ઊતરે છે તેની ચર્ચા આપે કરી નથી. આપની દૃષ્ટિ માનવતા(Humanity)ના ઉચ્ચ લક્ષણકેન્દ્રી અને ગુણાત્મક વર્તાય છે. પણ આવી દૃષ્ટિ – માત્ર આ જ મૂલ્યદંડ – કલાકૃતિની સમગ્રતાના ઉપલક્ષમાં એકાંગી લાગે છે. ટોલ્સ્ટૉય અને ગાંધીજીની અસર(‘જીવન એ જ કલા’ના સિદ્ધાંતની સ્થૂળ દૃષ્ટિ)ને કારણે આપના વિવેચનની જેમ આપની નવલકથાઓ ખાસ કરીને ‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’ અને ‘બંધન અને મુક્તિ’ કલાની સમગ્રતામાં પ્રગટ થઈ શકી નથી એમ મને લાગે છે. આપના વિશાળ વાચન અને આ નવલકથાઓ પછીના કલાનુભવે હવે આપ કલાકૃતિ વિશે શો ખ્યાલ ધરાવો છો? બને તો જગતભરની એકાદ ઉત્તમ રચનાનો આપ આસ્વાદ કરાવશો? જેથી કલાકૃતિને પામવાની રીતનો ખ્યાલ આવે. ઉત્તર : ‘વાગીશ્વરીનાં કર્ણફૂલો’માં જે નવલકથાઓને મેં જે રીતે ભરપૂર રસ લીધો છે તેમાંથી વાચકને રસાસ્વાદ કરાવવાનો મારો પ્રયત્ન છે. જ્યાં કલા નથી ત્યાં રસ ભાગ્યે જ સંભવી શકે. એટલે જો એ કૃતિઓમાંથી રસાસ્વાદ નિષ્પન્ન થઈ શક્યો હોય તો કૃતિની કલા વિશેની મારી ઝાંખી વિના તે અસંભવિત છે. તેમાં ‘ઘરે બાહિરે’ પર લાંબું વિવેચન છે અને ‘સરસ્વતીચંદ્ર’ને પણ તેમાં મૂલવેલ છે. નીતિની કોઈ ફુટપટ્ટીથી મેં રસાસ્વાદ કરાવેલ નથી. એટલે તો ‘યુદ્ધ અને શાંતિ’નું મથાળું મેં બદલીને ‘યુદ્ધમાંથી શાંતિ’ એવું રાખ્યું છે. એટલે કે સંઘર્ષ બહારનો કે અંદરનો તે કલાકૃતિનું અતિ મહત્ત્વનું તત્ત્વ છે. આ સંઘર્ષમાં આ બધી નવલકથાઓનાં પાત્રો ચડે છે, પડે છે, દુઃખના દરિયામાં ડૂબતાં ડૂબતાં કાંઠે નીકળે છે – તેમાંથી કોઈ નૈતિક સત્યની તારવણી નીકળતી હોય તો તેને માટે હું જવાબદાર ન ગણાઉં, પણ મૂળ કલાકારના ચિત્તમાં તે પદાર્થ હતો તેમ કહેવાય. અને જો તેમાં તેવું હોય તો તેમ ન કહેવું કે તેના પર પ્રકાશ ન ફેંકવો તે તેની કલાને અન્યાય કરવા જેવું થાય. આ અર્થમાં નીતિની વાત તારવણીરૂપે આવે તેથી કૃતિની કલાનો પરિચય ઓછો કે વાંકો-ચૂકો થાય તેવું હું લગીરે માનતો નથી. કૃતિમાં જો ન હોય તે જો વિવેચક લાવે તો ખોટું થાય. ઊલટું મેં તો આ બધી કૃતિઓમાંના બનાવો અને પાત્રનિરૂપણ – બંનેને વિગતે રજૂ કરીને તે કૃતિનો સાર બતાવવા કોશિશ કરી છે. અલબત્ત આ પ્રકારનો Approach (અભિગમ) કંઈક નવો હોવાથી વાચકને કોઈને એવું લાગવા સંભવ છે કે રસાસ્વાદ થાય છે, સાર પણ બરાબર નીકળે છે, તે છતાંયે કલાકૃતિનાં બધાં અંગો-પાંગોની ચર્ચા થતી નથી. મારો સ્વભાવ Analytical (પૃથક્કરણાત્મક) નથી, પણ Synthesis (સમન્વય) તરફ જનારો છે. જો કોઈ પૃથક્કરણપ્રિય હોય તો તેની પદ્ધતિ જુદી હોત, પણ તો Synthesisથી પ્રાપ્ત થતા આનંદથી વાચક સહેજે વંચિત રહી જાત. ‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’ને તો પૂરું થઈ જવા દેવું જોઈએ. પણ મારે એટલું જરૂર કહેવું જોઈએ કે મનુષ્યસ્વભાવ વિશે બે પ્રકારનાં પ્રતિપાદનો થતાં આવ્યાં છે. એક પ્રતિપાદન એવું છે કે મનુષ્યસ્વભાવ એક કાળા વસ્ત્રપટ પર ક્યાંક ક્યાંક ધોળાં છાંટણાં હોય તેવો છે. જ્યારે બીજું પ્રતિપાદન એનાથી ઊલટું છે. એ મતે મનુષ્યસ્વભાવ ઊજળા વસ્ત્રપટ પર અવારનવાર પડેલ કાળાં ધાબાં જેવો છે. મારી આસ્થા આ બીજા પ્રતિપાદનમાં છે. ઇતિહાસના અભ્યાસ અને અવલોકન પછી મને એ પ્રતિપાદન સ્વીકાર્ય લાગ્યું છે, નીતિશાસ્ત્રની આજ્ઞાઓને કારણે નહીં. ઇતિહાસ મનુષ્યે ઘડ્યો છે, ઉપરથી ઊતરી આવેલા દેવોએ નહીં અને એના પર લાંબી નજર ફેરવીએ તો પડતાં આખડતાં, સંધિ કે તહકૂબી કરતાં, મરીને બેઠાં થતાં કે બેઠાં થતાં મરી જતાં એણે જે કાચું માંસ ખાવાની અવસ્થામાંથી આજની અવસ્થાએ આવવાનો પુરુષાર્થ કર્યો છે તે કોઈ આંધળા પણ વાંચી શકે તેમ છે. ગુલામી નાબૂદ થઈ છે, સ્વાતંત્ર્યનો ક્રમશઃ વિસ્તાર થયો છે, રંગ, જાતિ, વર્ણના વાડાઓ ક્રમશઃ તૂટતા જાય છે, સહાનુભૂતિનું ક્ષેત્ર વિસ્તર્યું છે – આ હકીકતનો સ્વીકાર કોઈ સાહિત્યમાં કરે તો તે નીતિશાસ્ત્રને કારણે નહીં, પણ માનવજાતના બુનિયાદી અનુભવને કારણે. આ યાત્રા કોઈ સરળ યાત્રા નથી એ વાત પણ જે સાહિત્યકાર ભૂલે તે ગોથું ખાય છે. એથી તો ‘બંધન અને મુક્તિ’માં શેખરે ફાંસીએ ચડવું પડે છે. સુભગા છેલ્લી વેળાએ પણ તેને વરમાળા આરોપવામાં મોડી પડે છે. તેથી જ અમલાદીદી અને બોઝબાબુનો કાર્લને હાથે પરાજય થાય છે. મનુષ્યની આંતર કે બાહ્ય યાત્રામાં પરાજય મળ્યો જ નથી તેમ નહીં, પણ પરાજય પામવા છતાં તે બેઠો થયો છે તે મુખ્ય હકીકત છે એ અર્થમાં કવિ ઠાકુરની એ વાણીનો અત્યંત નમ્ર અનુયાયી છું. તેમણે કહ્યું છે કે ‘બાળક ચાલતાં શીખે છે ત્યારે એ કેટલીક વાર પડે છે તે મહત્ત્વની વસ્તુ નથી, પણ હરેક વાર તે બેઠું થાય છે તે મહત્ત્વની વસ્તુ છે.’ કલાની શક્તિ આ શ્રદ્ધામાં રહેલી છે. ભલે કોઈ વાર તે કલામાંથી નિરાશાના સૂર પ્રથમ સંભળાય તેવું આલેખન હોય પણ તે આલેખન પછી પણ એ નિરાશ થનારને બેઠો થવાની ચિનગારી આપવી જ જોઈએ, જેમ અશ્લીલનું આલેખન પણ વાચકને શ્લીલ તરફ ગતિ કરવા માટેનું વાહન બનવું જોઈએ. સુંદરમની વાર્તા ‘ખોલકી’ આનો એક નમૂનો છે.

પ્રશ્ન : પણ મનુભાઈ, આપ કલાકૃતિ કોને કહો?

ઉત્તર : જેના આલેખનમાં મનુષ્યના ભાવો, સંકલ્પો, વિચારો, કર્મોનું પ્રાપ્ત પરિસ્થિતિમાં ક્રમશઃ ઊર્ધ્વીકરણ કરવાની શક્તિ હોય તેને હું કલાકૃતિ કહું. ‘સૌંદર્ય ખાતર સૌંદર્ય’ તે સૂત્ર પૂરતું નથી. કોઈ પણ વસ્તુ મનુષ્યને આખરે કર્મ કરવા પ્રેરે છે. નિર્દોષ લોકોનાં ઝૂંપડાં ખાખ કરતી આગને કોઈ સુંદર કહે તો હું તે શબ્દનો યથાર્થ ઉપયોગ થયો તેમ ન કહું. હું તો તેને ભયાનક કહેવાનો. આ અર્થમાં સાહિત્યકૃતિ મનુષ્યની અવનતિ કરે તો અવનતિ કરવામાં તેણે સફળ કામગીરી બજાવી તેમ કહું, રસ જમાવ્યો તેમ પણ કહું, પણ તે સુંદર છે તેવું હું ન કહું.

મનુષ્યના ઊર્ધ્વીકરણની વાત હું કહું છું ત્યારે મનુષ્યમાં રહેલા પશુભાવોનો ઊર્ધ્વીકરણનો ભાવ તેમાં રહેલો છે. આ પશુભાવોનો પણ એક મર્યાદિત ઉપયોગ છે, પણ મનુષ્ય જ્યારે અન્ય જીવસૃષ્ટિથી ઉત્ક્રાંતિક્રમમાં અલગ પડ્યો ત્યારે તેને જે બે વિશિષ્ટ પ્રાપ્તિ થઈ છે તેની મદદથી જ તે આ ભાવોનું ઊર્ધ્વીકરણ કરી શકે. તે બે છે : Self-introspection (અંતર-નિરીક્ષણ) કરવાની શક્તિ અને સમસંવેદનવૃત્તિ. પોતાના પોતે તટસ્થભાવે કરેલા અવલોકન દ્વારા મનુષ્ય જ પોતાનો માયાધીશ થઈ શકે છે. અન્યને તે નથી. અને બીજી વિશેષતા તે સહાનુભૂતિનું વિસ્તૃતીકરણ. તે જે હદ સુધી આ કરી શકે છે તે પણ અન્ય પ્રાણીઓને શક્ય નથી. આ બે વિશેષતાઓનો વિકાસ કરવો તે મનુષ્ય જીવનનું ગંતવ્ય છે. એ તરફ જનારી હરેક પ્રક્રિયાને હું ઊર્ધ્વીકરણની પ્રક્રિયા કહું છું. આમ થતાં ઘણી વાર ભૂલો થશે, મોડું થશે, અવળે રસ્તે પણ ચડી જવાશે, તેની ના પાડી શકાય નહીં. તેનું ચિત્રણ પણ થવું જ જોઈએ. પણ તે અવળી વાટ છે તેમ સમજીને તેને સવળી વાટ ગણાવવી ન જોઈએ. રોહિણીએ જ કોઈક જગ્યાએ કહ્યું છે કે ‘મનુષ્ય અને પશુની વચ્ચે બહુ થોડો તફાવત છે. પણ એ તફાવત જ અગત્યનો છે. ઘણા તેને જ બિન-અગત્યનો ગણીને ફેંકી દે છે.’ એટલે અન્ય જીવસૃષ્ટિની જે જે વિશિષ્ટતાઓ છે, તે તે વિશિષ્ટતાઓ તેમને ઓળખવા અને ટકવા માટે વિશ્વની યોજનામાં જેટલી અનિવાર્ય અને આવશ્યક છે તેટલી જ મનુષ્યની ઉપલી બે વિશેષતાઓનો સ્વીકાર મનુષ્યજાતિનો મહિમા પ્રગટ કરનારી સર્વ કલાકૃતિઓને માટે અનિવાર્ય છે.

પ્રશ્ન : આપ શા માટે સર્જન કરો છો એ વિશે પંદરેક વર્ષ પહેલાં આપે ‘અંતર દેવતાને ચરણે’ નામનો લેખ લખેલો. લેખક માત્ર સ્વાન્તઃ સુખાય જ લખે? વળી સર્જકની જાગરૂક સભાનતાનો મુદ્દો પણ ઉપસ્થિત થાય છે. સર્જન વિશે હવે આપનો શો પ્રતિભાવ છે?

ઉત્તર : લલિત વાઙ્મયનું સર્જન સ્વાન્તઃ સુખાય થાય તે સર્જકને માટે સૌથી શ્રેષ્ઠ પ્રાપ્તિ છે. તેમાંથી તેને ધનકીર્તિ સાંપડે તે ન લે તેમ હું નથી કહેતો, પણ તેને તે જો પોતાના અંતરના રસાનંદ કરતાં વધારે અદકેરું મહત્ત્વ આપશે તો છેવટે તે નરનો વાનર થયા સિવાય નહિ રહે. ધન અને પ્રતિષ્ઠા શેઠ થતાં રસાનંદ વાણોતર થઈ જવાનો અને તેને પરિણામે રસનું સ્વરૂપ બદલાઈને સર્જન પર માઠી અસર પાડ્યા સિવાય નહીં રહે. ભક્તિ જેમ ભક્તિને ખાતર હોય તેમ સર્જન તે વખતે પ્રાપ્ત થતા આનંદ માટે હોય એમ મારો અભિપ્રાય યથાવત્ છે.

પ્રશ્ન : પણ મનુભાઈ, ધન-કીર્તિની વાત તો સાવ બિનઅગત્યની છે. મારો મુદ્દો તો કળાની નિર્મિતિવેળાએ સર્જકની જાગરૂકતા વિશેનો છે.

ઉત્તર : બૌદ્ધિક જાગરૂકતા આવા વખતે ઓછી હોય તે ઇષ્ટ છે. સાવ ન હોય તે તો મનુષ્ય માટે અસંભવિત છે. પણ લલિત કલાકૃતિનું સર્જન તે એક અખંડ અને છતાં સમપ્રમાણ ભાવાનુભવનું અનુરણન હોય છે. આવા ભાવાનુભવનું સ્મરણ તો તેની રગેરગમાં નાચતું હોય છે અને તે જ તેને લખવા માટે પ્રેરે છે. એવા વખતે બુદ્ધિ કે જેનું કામ બહુધા વર્ગીકરણ કે પૃથક્કરણ કરવાનું છે તે જેટલી ઓછી દખલ કરે તેટલું સારું થાય. એટલે તમે જોશો કે જાગરૂકતાના હું બે ભેદ પાડું છું : એક ઇચ્છનીય છે, બીજો અનિચ્છનીય છે.

પ્રશ્ન : જેમ ટોલ્સ્ટૉયની નવલ ‘War and Peace’માં તેમ આપની નવલોમાં, તે છેક શ્રી ચંદ્રકાંત બક્ષીની ‘જાતકકથા’ સુધીમાં, ઐતિહાસિકતા અને ભૌગોલિકતાનો ભાર વર્તાય છે અને તે કલાકૃતિને નુકસાન પહોંચાડે છે એમ આપને નથી લાગતું? ‘આપણો વારસો ને વૈભવ’, ‘ત્રિવેણી તીર્થ’ અને ‘માનવકુલકથા’માં આપ ચિંતક અને ઇતિહાસકાર તરીકે સુપેરે અલબત્ત પ્રગટ થાઓ છો, પણ એ જ ચિંતક અને ઇતિહાસકાર નવલકથાને ઉપયોગી થયા છે તે કરતાં હાનિકર્તા વધારે થયા છે એમ મને લાગે છે, સર્જનમાં ચિંતન અને ઇતિહાસતત્ત્વને કેટલું સ્થાન હોય? આપનો શો અભિપ્રાય છે?

ઉત્તર : ઐતિહાસિક હકીકતો વિશેની બૌદ્ધિક જાગરૂકતા કૃતિને સર્જવામાં વિઘ્નરૂપ થાય છે. ઇતિહાસમાં એટલી બધી હકીકતો આવતી હોય છે અને તે હકીકતો ઘણી વાર ઘણી મનોરંજક અને ચમત્કારિક પણ હોય છે. તેવું જ ભૌગોલિક વર્ણનો વિશે કહી શકાય. એ બધાં સર્જકના ચિત્ત પર ધસારો કરતાં હોય છે. આનો ઘટતો ઉપયોગ ત્યારે જ થાય જ્યારે ઇતિહાસ વિશેની તેની બૌદ્ધિક જાગૃતિ લોપ પામી હોય. સર્જકના સર્જનની મૂળ નાડી અખંડ અને સપ્રમાણ ભાવાનુભવ છે. આ ભાવાનુભવ જ કેન્દ્રસ્થાને હશે. આ બળવાન હશે ત્યાં સુધી ઇતિહાસ કે ભૂગોળની ચમત્કારિક કે મનોરંજક વાતો તેમાં પેસી શકશે નહિ. પણ સર્જનના બધા કાળ દરમિયાન આવી ભાવાવસ્થા ઘણા સંજોગોને કારણે રહેતી નથી હોતી. તેવે વખતે ભૂલો થઈ જવાનો સંભવ રહે જ છે.

વળી ચરિત્ર-કીર્તન અને ઇતિહાસ-આલેખન પણ લલિત કૃતિ હોઈ શકે. ચિંતનની કૃતિ લલિત ન હોય તેવું હું નહીં કહું. ગિબનનો પ્રસિદ્ધ ઇતિહાસ Decline and Fall of Roman Empire આવી ચિંતનપ્રધાન કૃતિનો નમૂનો છે. ચિંતનપ્રધાન ગ્રંથોમાં ચિંતનની જાગરૂકતા આડખીલીરૂપ બને છે તેવું નિયમ તરીકે ન કહી શકાય. મનુષ્ય એટલે જ મનનશીલ પ્રાણી. પોતે જે પરિસ્થિતિમાં મુકાય તેના વિશે તે ચિંતન કરે જ નહીં, ભાવાવેશ અને કર્મ બે જ તેનાં અંગો હોય તેવું માનવું ઉચિત નથી. પણ આવું ચિંતન સપ્રમાણ હોય, અનિવાર્ય હોય અને સુલલિત હોય એટલું સારું. મારી કૃતિઓને આ મંતવ્યો પ્રમાણે જરૂર તપાસવી ઘટે.

પ્રશ્ન : કલાકૃતિ એક સળંગ અને સતત પ્રક્રિયા છે. ‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’માં એ સતતતાનો અભાવ મને વર્તાય છે. આપ આ સ્વીકારો છો? કલાકાર તેના સર્જિત વિશ્વમાં – તેની સતતતામાં – લીલયા એકરૂપ હોવો જોઈએ. આટલી ખેવના આપે કરી નથી. નહિતર ‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’ એ આમેય જે યશપ્રાપ્તિ કરી છે તે સૈકાઓ સુધી ટકી રહેત! આપ કલાકૃતિમાં સતતતા અને સળંગતા વિશે શું વિચારો છો?

ઉત્તર : મારી પોતાની કૃતિ વિશે હું કોઈ અધિકારપૂર્વક ઉચ્ચારણ કરું તે યોગ્ય નહિ ગણાય. પોતાના સંતાન તરફ જેમ માયા હોય તેમ પોતાની કૃતિ વિશે ગેરવાજબી માયા હોઈ શકે છે, પણ ‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’ એક સુશ્લિષ્ટ નવલકથા થાય તે માટે તો આટલાં વર્ષો મેં એના જરૂરી અંકોડા ન મળે ત્યાં સુધી વીતવા દીધાં છે અને આગળ મેં કહ્યું તેમ કલાકૃતિને સર્જનનો પાયો તો એક અખંડ અને સપ્રમાણ ભાવાનુભવ છે, જે કૃતિમાં પ્રતિબિંબિત થવો જોઈએ. ‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’ના બે ભાગમાં આ સુશ્લિષ્ટતા ક્યાંય તૂટી હોય તો આવા ભાવાનુભવની ખામી ગણાવી જોઈએ. એમ હોય તો હું એવું ત્રીજા ભાગમાં ન રહે તેમ જરૂર ઇચ્છું.

પ્રશ્ન : ‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’ પરથી અનેક રાત્રિઓ નાટક ભજવાયું. હવે તે પરથી ફિલ્મ તૈયાર થઈ રહી છે. ‘પરિત્રાણ’ નાટક ભજવાયું. ‘દીપનિર્વાણ’ પરથી હિન્દીમાં ફિલ્મ ઊતરવાની વાત ચાલેલી. આવા દરેક પ્રસંગે આપનો સર્જક શું અનુભવે છે? આપને શી અપેક્ષા રહે છે?

ઉત્તર : મારી અપેક્ષા કૃતિને એના આ નવા પરિવેશમાં ન્યાય મળે છે કે નહિ તે જોતા રહેવાની હોય છે. ઉપરાંત મારા કલ્પનાજગતને પ્રત્યક્ષ દેહમાં અવતરતું જોઉં ત્યારે કોઈક વાર અપવાદરૂપ પ્રસંગે કૃતિના વાચન કરતાં પણ વધારે આનંદ થાય છે. ખાસ કરીને ‘પરિત્રાણ’ નાટકના ‘શ્રીકૃષ્ણ’નું પાત્ર જોયું ત્યારે આવો અનુભવ થયો હતો. એને અર્થ એ થયો કે કોઈક વાર મૂળ કૃતિ કરતાં પણ અન્ય પરિવેશવાળી અનુકૃતિ વધારે ચડિયાતી હોઈ શકે અને એનું કારણ અન્ય પરિવેશોનું માધ્યમ વધારે ઇન્દ્રિયગત છે તે પણ હોઈ શકે.

પ્રશ્ન : આપની રચનાઓ પરથી એમ પ્રતીત થાય છે કે આપ ઈશ્વરમાં માનો છો. ઈશ્વરની અનુભૂતિ આપને થાય છે? આપ આ વિશે શું અનુભવો છો?

ઉત્તર : આર્તભાવે ઈશ્વરને પ્રાર્થના કરીએ તો તે સાંભળે છે, મદદરૂપ થાય છે તેવું કોઈ કોઈ વાર અનુભવ્યું છે. ઈશ્વરની કરુણામાં મને શ્રદ્ધા છે, પણ એ વિશે બોલવું કે લખવું એ મારી મર્યાદા બહારની વસ્તુ છે.

પ્રશ્ન : સમાજકલ્યાણનાં ઉમદા કાર્યો આપ ચારેક દાયકાથી કરો છે. આટલા દીર્ઘ અનુભવ પછી એ વિશે કંઈ કહેવાની ઇચ્છા થાય છે? જો કે આપના સર્જકને આ સમાજકલ્યાણી ભાવનાએ અંશતઃ નુકસાન કર્યું છે એમ હું માનું છું. એ વૃત્તિને લીધે વ્યાસજીની જેમ અભદ્રને અને સમગ્રને આપ આલેખી શક્યા નથી. ભદ્ર, સુંદર, શીલમય અને આદર્શમયની ઉપાસના કરતાં આપ પેલા કુરૂપને આલેખી ન શક્યા. તેમાં આપને એક વ્યક્તિ(મનુભાઈ પંચોળી)ની ગમા-અણગમાની આંશિકવૃત્તિતા નથી લાગતી? સર્જકને તેની સકલતામાં આવી વૃત્તિઓ અવરોધે છે એમ આપને નથી લાગતું?

ઉત્તર : મારાં જાહેર સેવાનાં કાર્યોએ મને લેખનકાર્યમાં ઊલટી મદદ કરી છે. દૃષ્ટાંત-લેખે મેં આંબલા, મણાર તથા સણોસરામાં મોટાં આંબાવાડિયાં અને ફળ-બાગો ન ઉછેર્યા હોત તો ‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’નાં પ્રારંભિક પ્રકરણોનો સચ્ચાઈભર્યો મસાલો ન મળ્યો હોત. તેવી જ રીતે જો મેં પરદેશી સામ્રાજ્યવાદીઓની સામે લડતોમાં ભાગ ન લીધો હોત, હું જોખમી જીવન ન જીવ્યો હોત તો મારાથી ‘દીપનિર્વાણ’ ભાગ્યે જ લખાત. ‘પ્રેમ અને પૂજા’ તે રાજકોટ સત્યાગ્રહના અનુભવે પ્રેરેલ સર્જન છે. એ તો ઉઘાડી વાત છે કે આ અનુભવો તે તે નવલકથાઓમાં યથાતથ નથી - ન હોય, પણ તે અનુભવો વિના આ સર્જનની પ્રેરણા પણ ન હોત! અત્યારે લખાઈ રહેલી સૉક્રેટિસ પરની નવલકથા પણ દેશની ચાલુ રાજકીય પરિસ્થિતિના અનુભવોને અવલોકનના એક સંવેદનશીલ માણસ પર પડેલા પ્રત્યાઘાતોમાંથી થતું સર્જન છે. એટલે જાહેર સેવાના મારા જીવનમાંથી સાહિત્યસર્જનમાં મદદ મળી છે. જાહેર સેવામાં પણ ઘણાં નબળાં તત્ત્વોનો સામનો કરવો પડે છે. ત્યાં બધું Roses Roses (મખમલ મખમલ) નથી હોતું. સ્વાર્થ પ્રેરિત જૂથો, અદૂરદર્શિતા, મૂર્ખાઈ, ભોળપણ ઘણું ઘણું ત્યાં હોય છે. એટલે જે Ivory towerમાં બેસી રહે છે તેને કદાચ અભદ્રતા ન દેખાય, મારે તો રોજ તેની જોડે સમાગમ થાય છે. મારાં સર્જનોમાં અભદ્રતા કે કુરૂપતા નથી અને બધું સુશ્રી સુશ્રી છે તે મંતવ્ય પણ જે બધું ધ્યાનપૂર્વક વંચાય તો નિરાધાર છે તેમ દેખાય છે. દાખલા તરીકે મારી પહેલી પ્રસિદ્ધ થયેલી કૃતિ ‘જલિયાનવાલા’માં નાયકને અનિષ્ટ વિરોધી બળો ફાંસીએ ચડાવે છે. ‘1857’ લો તો તેમાં પણ તેનાં નાયક-નાયિકા બળવામાં નિષ્ફળ જાય છે, તેમને દગો દેવાય છે. ‘પ્રેમ અને પૂજા’માં સત્યાગ્રહના આગેવાન ભોળિયા અને વિરોધીઓ શઠ તરીકે ચીતરાયા છે. શઠો શરૂમાં ફાવે તેવું પણ છે. એટલે તમારું કથન મને તો વાજબી લાગતું નથી. જીવનની કડવાશનો પ્યાલો મેં પણ પીધો છે.

પ્રશ્ન : આનો અર્થ તો એ થયો કે આપ બાહ્ય પરિસ્થિતિઓને – બાહ્ય સંઘર્ષોને – આધારે જ પ્રેરાઈને લખો છો. વળી ‘પ્રેમ અને પૂજા’નું દૃષ્ટાંત લઈએ. પૂજ્ય નાનાભાઈ પ્રત્યેની આપની ભક્તિ આ નવલમાં પણ એવી ને એવી બેઠી નિરૂપાઈ છે. ભીતરી કશાકનું વિશ્વ કલાકારને આહ્વાન ન આપે, તે બહારના કશાકને આધારે આપને સર્જવાનું સૂઝે છે?

ઉત્તર : બહારનું જગત અંદરના જગતને ધક્કો મારે છે. તેથી તો સર્જન થતું હોય છે. પણ કોઈ એમ કહે કે બહારના કંઈ પણ અનુભવ વિના માત્ર ભીતરના સ્વયમેવ ધક્કાથી કોઈ લખી શકે તો તે બરાબર નથી. એવું બની શકે કે બહારનો ધક્કો ઓછો અને ભીતરનો ધક્કો વધુ હોય. હકીકતમાં બહારનું જગત કલાકારના ચિત્તમાં પ્રવેશે છે, પણ તે તેવું ને તેવું બહાર આવતું નથી. કલાકારના સમગ્ર વ્યક્તિત્વનો તેની સાથે કોઈ અકથ્ય રાસાયણિક સંયોગ થાય છે. એટલે જ્યારે તે જગત બહાર આવે છે ત્યારે મૂળનું જગત હોતું નથી. નહિતર આપણે તેને સર્જન કહી શકીએ નહિ – સંગ્રહણ જ કહેવું પડે.

પ્રશ્ન : સણોસરાની લોકભારતી વિદ્યાપીઠના આપ નિયામક છો, સંનિષ્ઠ કેળવણીકાર છો. વળી આપે બે વખત શિક્ષણમંત્રી તરીકે પણ કામ કર્યું છે. કેળવણી વિશે આમૂલ પરિવર્તન કરવા આપ શું વિચારો છો? અભ્યાસક્રમમાં ધર્મને સ્થાન આપવા માટે આપનો શો ખ્યાલ છે?

ઉત્તર : કોઈ પણ નગર તેના નાગરિકોની સામૂહિક સમજદારી કરતાં વધારે ડહાપણવાળું હોઈ શકે નહીં. નગરના ડહાપણનું મૂળ નાગરિકોનું ડહાપણ છે. તે વાત જો ગળે ઊતરે તો સાચા શિક્ષણનું મહત્ત્વ સમજાય. આપણે લોકશાહી સમાજવાદની બહુ વાતો કરીએ છીએ, પણ લોકશાહીનો અર્થ સાથે મળીને સામાજિક સત્યની શોધ કરવી તે છે અને તે માટે સત્ય હજી કોઈને જડ્યું નથી. કઈ જગ્યાએ છે તેની કોઈને ખાતરી નથી. સંભવ છે કે તે મારામાં હોય, સંભવ છે કે તે બીજામાં હોય, સંભવ છે કે તે અત્યારે જે હાજર નથી તેમનામાં હોય. આ માટે નાગરિકોનો પરસ્પર પ્રત્યે એક પ્રકારનો આદર જ નહિ, પણ બંધુભાવ હોવો આવશ્યક છે. આપણી કેળવણીમાં આ સંસ્કાર આપીએ છીએ ખરા? નાત-જાતમાં વહેંચાયેલો આ સમાજ પહેલેથી બ્રાહ્મણોના શ્રેષ્ઠત્વમાં અને શૂદ્રની કનિષ્ઠતામાં માનતો આવ્યો છે અને તેથી શિક્ષણમાં પણ બુદ્ધિ તથા સ્મૃતિનું મહત્ત્વ, પરીક્ષા, હરીફાઈ, ઇનામો દ્વારા આપણે સ્થાપ્યું છે અને બીજું જે સમાજવાદની આજે ઝાઝી વાતો અને અમલ ઓછો થાય છે તેનો આખરે છેવટનો અર્થ તો એટલો જ છે કે માણસ માણસનું શોષણ ન કરે, પણ એકબીજાનું પોષણ કરે. આ વાત સમાજોપયોગી શ્રમનું ગૌરવ વધાર્યા સિવાય કેવી રીતે સિદ્ધ થઈ શકે? હું જે લઉં છું તેટલું પેદા ન કરું તો મારે કોઈની કાંધ પર બેસીને કોઈનું શોષણ કરીને જ જીવનવ્યહાર ચલાવવો પડે. આવા જીવનથી સમાજવાદ કેમ આવે? આપણું શિક્ષણ તો શ્રમનું સતત અગૌરવ અને વાસનાત્મક બુદ્ધિનું અકારણ ગૌરવ સ્થાપ્યા કરે છે. જ્યાં સુધી સામાજિક શ્રમ શિક્ષણનું સહજ અંગ ન બને ત્યાં સુધી કોઈ મૂળભૂત સુધારો શિક્ષણપ્રથામાં સંભવિત નથી. શ્રીકૃષ્ણ મહાન બુદ્ધિશાળી હતા, પણ બાલ્યાવસ્થામાં તેમણે ગોપ-ગોપીઓ સાથે જે છાણવાસીદાં કર્યા તેણે તેમને ધર્મ – સંસ્થાપનાનો મર્મ પૂરો પાડ્યો. એક યા બીજા પ્રકારે આજ લગી આપણે Slave Civilization (દાસસંસ્કૃતિ) સ્થાપ્યા કરી છે. આ બધી સંસ્કૃતિની સુશોભિત ઇમારતના પાયામાં કાં ગુલામ છે કાં શૂદ્ર કાં સર્વહારા (Proletariat). માક્સે એક જગ્યાએ આ વસ્તુને ભારે લાક્ષણિક રીતે કહી છે. તેણે કહ્યું છે : ‘આ સંસ્કૃતિ-આ બુર્ઝ્વા સંસ્કૃતિ – પેલા હિન્દુ દેવતા છે જે અમૃતનું પ્રાશન કરે છે પણ ખોપરીના વાસણમાં.’

જ્યાં સુધી શ્રમનું ગૌરવ આપણે ન વધારીએ, બધા સમાજોપયોગી શ્રમનું, પછી તે બુદ્ધિનો હોય કે શરીરનો હોય પણ તેનું વળતર લગભગ સરખું ન કરીએ તથા બુદ્ધિમંતો એક અલગ વર્ગ તરીકે સ્વકેન્દ્રી બનતા ન અટકે ત્યાં સુધી મિલોવન જિલાસના ‘ન્યુ ક્લાસ’માં ચર્ચેલ કોયડો ઉકેલવાનો નથી. આ માટે નવી તાલીમને હું ઉત્તમ કેળવણીની પદ્ધતિ ગણું છું અને તેનો અમલ ન કરવાથી ભણેલ બેકારો, અસંતુષ્ટ ભણેલા, બુદ્ધિ અને શ્રમનો વિચ્છેદ, ઉત્પાદન-ક્ષમતાનો અભાવ, ઊંચાં અને ઊંચાં વેતનોની માગણી અને કેળવણીના ક્ષેત્રે એક પ્રકારની ધ્યેયહીનતા અને અરાજકતા ઊભાં થયાં છે. ઔપચારિક ધર્મશિક્ષણથી કોઈ કામ થાય તેમ હું માનતો નથી. સમાજમાં જો ધર્મ ન હોય તો શાલેય પાઠ્યપુસ્તકો તેને બચાવી નહિ શકે. ધર્મનો પાયો જીવમાત્ર તરફ સહાનુભૂતિ, વિષય-સુખની મર્યાદાનું ભાન, તૃષ્ણાના અતિરેકથી ઊપજતા નિર્વેદનો ખ્યાલ અને જીવજગત તથા ઈશ્વરના પારસ્પરિક સંબંધની શોધ છે. બધા ધર્મોએ ઓછે-વત્તે અંશે આ દિશામાં એકસરખી વાત કરી છે. એ લક્ષમાં રાખીને નવી પેઢીમાં આ વિશે સાચું કુતૂહલ જન્મે અને નમ્ર વૈજ્ઞાનિક મનોવૃત્તિ ધર્માનુભવ વિશે ઊભી થાય એવું જૂની પેઢીએ અવશ્ય જોવું જોઈએ, પણ જૂની પેઢીમાં તે હોય જ નહિ તો પાઠ્યપુસ્તકથી એ કામ ન થાય.

પ્રશ્ન : આપની ‘સૉક્રેટિસ’ નવલકથામાંથી આપણા દેશની પ્રવર્તમાન સ્થિતિને અનુષંગે ક્રિશ્યસનું નીચેનું અવતરણ અવતારું છું :

‘‘આ એપૉલોડોરસ આખરે શું છે? સૉક્રેટિસની રાજકારણમાં પ્રતિમૂર્તિ. સંભવ છે કે સૉક્રેટિસ માને છે તેમ એ રાજકારણમાં નહીં ફાવે, અકાળે તેણે મરવું પડશે. પણ તો નુકશાન રાજકારણને થશે, એપૉલોડોરસને નહીં. એના જેવાના હાથમાં રાજકારણ સોંપતા નથી માટે જ કલીઑન, ક્રિશ્યસ અને એનેટસનાં કરતૂતોના ભોગ થવું પડે છે.’’

ક્રિશ્યસના આ આખરી ઉદ્ગારમાં કલાન્યાય ભલે થતો હોય પણ એપૉલોડોરસનું ભાવિ – આ ઊછરતી લોકશાહીનું ભાવિ – શું? આપે ત્યાં અનુત્તર રહીને માનવજાતિના સનાતન વિષાદ વિષે સંકેત કર્યો છે એમ માનું છું.

દર્શક, આપ ઇતિહાસવિદ્ છો, લોકશાહીના સમર્થ પુરસ્કર્તા છો. લોકશાહી પ્રતિની માનવજાતિની યાત્રા વિષે આપ શું માનો છો? આપના જેવાને મનુષ્યની સંસ્કાર-યાત્રામાં ભારે શ્રદ્ધા હોય એ તે દેખીતું જ છે, પણ વિશ્વના મંચ પર ખેલાઈ રહેલી હિંસા-પ્રતિહિંસાથી ખૂબ ખિન્ન થઈ જવાય છે. આપ આ સર્વ વિષે શું વિચારો છો? આપે તો એપૉલોડોરસની જેમ રાજકારણમાં ભાગ પણ લીધો છે અને આ બધાને અંતે શેષ શો અનુભવ રહ્યો છે?

ઉત્તર : સ્વરાજ આવ્યા પહેલાં અને પછી આપણા દેશમાં રચનાત્મક રાજકારણમાં મેં રસ લીધા કર્યો છે અને તેના વિવિધ અનુભવોની છાયા ‘સૉકેટિસ’માં પણ હોય તો તેમાં નવાઈ જેવું નથી. કદાચ આવા અનુભવોએ જ મને સૉકેટિસને સમજવા અને ચીતરવાની વિશેષ શક્તિ આપી હોય. દા.ત., જ્યારે ધારાસભ્યોને તોડવાનું ફોડવાનું શરૂ થયું ત્યારે આરંભમાં સંસ્થા કોંગ્રેસના આગેવાનોનું વલણ તેનાથી દૂર રહેવાનું હતું, પણ જેમ જેમ આ તોડવા-ફોડવાની પ્રવૃત્તિ વધતી ગઈ તેમ તેમ કોઈક કોઈક આગેવાનો નબળા પડતા ગયા અને જનારાને કે ગયેલામાંથી કોઈને પાછા વાળવા સારુ લાલચો આપવા તૈયાર દેખાયા. સમજાવીને કોઈને રોકે કે પાછા વાળે તેમાં તો કશું કહેવાનું ન હોય, પણ લાલચ આપીને ભંગ ફોડ કરવાનું કોઈકનું વલણ દેખાયું ત્યારે મેં એમને કહેલું કે આપણે આવા સાધનો ન વાપરીએ. ત્યારે તેમણે મને જવાબ આપેલો કે અમે કંઈ અહીં ભજન કરવા આવ્યા નથી.

આવા અનુભવોની છાયા સરખા સંજોગોમાં, સરખી વિટંબણામાં બધાંને થાય તેમાં કશું અકુદરતી નથી અને તેનો અર્ક કૃતિમાં અલપઝલપ દેખાયો હોય તે પણ સ્વભાવિક જ છે.

મનુષ્યના વ્યક્તિત્વના કેવળ વિકાસ માટે જ નહિ, પણ તેના અસ્તિત્વ માટે પણ આદરભર્યું અને નિર્ભય વાતાવરણ સમાજમાં પ્રવર્તમાન રહે તે જરૂરી છે; પણ નાનામાં નાના માણસ માટે માણસના વિરોધી મત માટેનો આદર કે કદર લોકશાહીમાં ટકાવી રાખવા મુશ્કેલ હોય છે, તેનું એક કારણ લોકશાહીની પ્રક્રિયામાં ધ્યાન ન રાખવામાં આવે તો સામાજિક અહંકારનો ઉદ્ભવ અને સંગઠન થતાં હોય છે અને વ્યક્તિગત અહંકાર કે ઈર્ષા અનિષ્ટ છે તેનું ભાન આપણને હોય છે, પણ સામાજિક અહંકાર કે સામાજિક ઈર્ષા એથીયે વધારે બદતર અને વધારે જોખમી છે તે વાત લોકશાહીના પુરસ્કર્તાઓ અને તેમાંયે આપણા દેશના આગેવાનો બહુધા જોઈ શકતા નથી. એટલું જ નહીં પણ અમુક વિચાર કે આચરણને સંખ્યાનો ટેકો છે માટે જ તે પવિત્ર અને સ્વીકૃત છે, તેનો વિરાધ કરવો ગેરવ્યાજબી છે તેવું વલણ લોકશાહીમાં લોકશાહીને નામે લેવાય છે. આથી મોટામાં મોટી વ્યક્તિ પણ જૂથથી અલગ પડી જાય છે કે સાવ નાના જૂથનો પ્રતિનિધિ બને છે ત્યારે તેની વાત સંભળાતી નથી; એટલું જ નહિ, પણ બહુમતિથી અલગ અભિપ્રાય ધરાવવાને કારણે તે પ્રત્યાઘાતી કે શંકાસ્પદ વ્યક્તિ બની જાય છે. આ કેવળ રાજકારણમાં હોય છે એવું નથી, ધંધાદારી સંગઠનોમાં પણ આ હવા પ્રવર્તે છે. આ પણ લોકશાહી પદ્ધતિને કારણે ઊભા થતા સામાજિક અહંકાર અને સંગઠનનું પરિણામ છે.

સૉક્રેટિસ સાચો છે કે ખોટો એ પ્રશ્ન જ નથી, તે લોકોના સામાજિક અહંકાર કે અજ્ઞાનની સાથે નથી, તે જ તેની સામેના વિરોધનું કારણ છે અને તેમાંથી લોકશાહીની વિકૃતિ શરૂ થાય છે.

આનો ઉપાય પણ લોકશાહીને ટોળાશાહી કહીને તુચ્છકારવી કે સમજણનો દાવો કરવાવાળાઓએ સત્તા એક યા બીજા વાદને નામે હાથ કરવી તે નથી – પણ સૉક્રેટિસે દર્શાવ્યું છે તેમ લોકોને ચાહતાં ચાહતાં તેમની ભૂલો પ્રેમપૂર્વક બતાવવી અને તે બતાવવાને માટે જે સજા થાય તે હસતાં હસતાં સહન કરવી અને જ્યાં લોકો સાચા હોય ત્યાં હોંશથી તેમની સાથે રહેવું તે છે. સૉક્રેટિસને તેના દેવતાએ આ માટે કોઈ રાજકીય પક્ષાપક્ષીમાં પડવાની ના પાડી હતી. લોકોને જેમણે કેળવવા છે તેમને પક્ષની આજ્ઞાને માથે ચડાવવાનું શક્ય નથી, કારણ કે પક્ષો અવારનવાર સત્તાના લોભે, અપક્વ લોકશાહીમાં તો ખાસ, લોકોને કેળવીને નહીં, પણ લોકોને ભોળવીને પોતાનું ગાડું ગબડાવતાં હોય છે, જે અંતે લોકો કે પક્ષ એક્કેયના લાભમાં હોતું નથી. એવે વખતે જેને સત્તા સાથે કશી લેવાદેવા નથી તેવા પક્ષ અને લોકો બંન્નેને ચાહનારા ઘણા બધા માણસો હોય તો સૉક્રેટિસને વિષપાન કરવાનો પ્રસંગ પણ ન આવે અને એપૉલોડોરસને નિષ્ફળતા મળવાનું પણ ઓછું બને. આ કરનારાઓ પોતે અહંકારથી ઉપર ગયેલા હોય તો જ લોકશાહી પદ્ધતિમાં જે સામાજિક અહંકાર અને સામાજિક ઈર્ષાને પ્રવર્તાવાનો અવકાશ છે તે દૂર થઈ શકે. ‘સૉક્રેટિસ’ વાંચનારાને આની પ્રતીતિ ઝીણવટથી જોશે તો ઘણે ઠેકાણે થશે.

વિષાદની વાત કરીએ તો તમને તો શ્રી અરવિંદની સુપ્રસિદ્ધ કવિતાની ખબર જ હશે કે જે કોઈ પૃથ્વી પર સ્વર્ગને ઉતારવા ઇચ્છે તેના હાથ પૃથ્વીની માટીથી ખરડાય તે અનુભવવા તૈયાર રહેવું જોઈએ. પૃથ્વીની સ્થૂલતા, જડતા, અસંવેદનશીલતા અને છતાં તેમાંથી વચમાં-વચમાં પ્રગટતી સુગંધ – આ બધાંનો અનુભવ જે પૃથ્વીને રૂડો ઘાટ આપવા મથે છે તેમને થવાનો જ એટલે આ પ્રક્રિયામાં વિષાદ અને પ્રસાદ સાથે જ ચાલે છે અને તે બંનેની અનુભૂતિ સૉક્રેટિસના વિષપાન વખતે મીડિયાને થાય છે તે વાચકો જોઈ શકશે.

પ્રશ્ન : ‘સૉક્રેટિસ’ વાંચ્યા પછી પ્રેમ વિષે પ્રતિભાવ પ્રગટ કરવાનું મન થાય છે. એપૉલોડોરસ અને મીડિયા વચ્ચેના પ્રણયમાં આપ મને ઠંડા લાગ્યા છો. ગઢી પરની વાતચીતોમાં, જે સ્થળ પર જુવાન માણસો પ્રણયના Cosmic Dramaને સિદ્ધ કરી શકે, ત્યાં આપ દ્વિધા અનુભવતા હો એમ લાગે છે. પ્રેમ કરવાની ઉંમર વહી ગયેલા સર્જકને શિરે જ્યારે પ્રેમ કરતાં પાત્રોને Feel કરાવવાનું આવે ત્યારે જે ધર્મસંકટ કલાકૃતિને માથે આવે છે તેવું અહીં બને છે, પણ સૉક્રેટિસ અને એસ્પેશિયાના પુખ્તવયનાં પાત્રોનાં – શાંત, પ્રેમના નિરૂપણમાં આપે ખરેખર Urge ઊભી કરી શકો છો. લૅમ્પોક્રીસના અવસાન વખતે સૉક્રેટિસ અને એસ્પેશિયાની વાણીમાં, કહો પ્રકાશવાણીમાં પ્રેમજીવનના મર્મ પ્રગટ થાય છે તે તો અદ્ભુત છે.

વ્યક્તિ-વ્યક્તિની ભીતર પ્રેમનું વૈશ્વિક નાટક ભજવાતું જ રહેતું હોય છે. આપે ‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’, ‘દીપનિર્વાણ’ અને ‘સૉક્રેટિસ’માં એની જુદા જુદા પરિમાણોમાં ખોજ કરી છે. ગોવર્ધનરામ, મેઘાણીભાઈ, પન્નાલાલ અને આપનામાં અલબત્ત ભાવિકોએ પ્રેમભાવનાનો અનુભવ કર્યો છે, છતાં હજીયે આપને એમ લાગે છે કે ‘સ્વ’ની આસપાસની ઐતિહાસિક સમયતાઓ ખરી જાય, જીવન અને મૃત્યુનો દ્વંદ્વ ખરી જાય, વસ્તુમાત્રને જોવાનું એ એક જ પરિમાણ – અનંતતા અને પૂર્ણતા – જ રહે એવા પ્રેમનું નિરૂપણ બાકી છે? આપ પ્રેમને કઈ રીતે અનુભવો છો?

ઉત્તર : મારી ઉંમર પ્રેમ કરવા જેટલી રહી છે કે નહિ તે અસ્થાને છે, કારણ કે કોઈ પણ આનંદલક્ષી જીવન પ્રેમ વિનાનું હોઈ શકતું નથી. તે પ્રેમ વાત્સલ્ય, પરિણય, વિરહ, મિલન, ભક્તિ એમ અનેક રૂપે પ્રગટ થાય છે, પણ તે વિનાનું જીવન તો કાષ્ઠવત્ છે. સૉક્રેટિસનો પ્રેમ તેની આજુબાજુના સૌને માટે કેટકેટલાં સ્વરૂપો ધારણ કરે છે! તે ઉપરના મંતવ્યનું પ્રત્યક્ષીકરણ છે. મીડિયા અને એપૉલોડોરસ ગઢીમાં જ્યારે મળે છે ત્યારે તમને તેઓ ઠંડાં લાગે છે. તમારા કહેવાનો ભાવ એવો હું સમજું છું કે બે પ્રણયીઓ એકાંતમાં મળે ત્યારે સર્વ સ્થળે અને સર્વ કાળે તેઓનો પ્રેમ દૈહિક ચેષ્ટાઓમાં પરિણમવો જ જોઈએ. આ સદીમાં તે ઘણાને માટે સહજ મનાય છે તે હું સ્વીકારું છું, પણ બધા સમાજમાં બધા કાળે, બધા સંજોગોમાં તે સહજ બનતું નથી.

દરેક સમાજે કામવાસના માટેના નિયમનો કાળે-કાળે અલગ-અલગ નિર્માણ કર્યા છે. આપણા આજના સમાજમાં પણ તે નિયમનના ધોરણો કોરાપુટના આદિવાસીઓમાં અને ઉચ્ચ નાગરસમાજમાં સરખા નથી. આ નિયમન રાખવાની મનુષ્યની શક્તિ પણ ભિન્ન-ભિન્ન રહી છે, નહિતર પોતાની જ ઉંમરની સત્યવતીને પોતાની માતા તરીકે લઈ આવવાનું ભીષ્મે સફળતાથી કર્યું તેવું ચિત્રણ વ્યાસ કરી શક્યા જ ન હોત!

મીડિયા દેવદર્શિનીની તાલીમ વર્ષોથી લે છે. તેનો આરાધ્ય એપૉલો છે. તે સિવાયના બધા પુરુષો તેને માટે ભાઈ-બાપ જેવા છે. તેમાંથી તે મનુષ્યને દેવ કરતાં પણ વધારે ચડિયાતા ગણવાની ભૂમિકા પર આવે છે. આ ભૂમિકા એક તબક્કે સર કરી શકતી નથી. નવલકથામાં તેના ત્રણ-ચાર તબક્કા સ્પષ્ટ છે. આ તબક્કાઓ દરમિયાન દેવદર્શિની તરીકે પુરુષથી અસ્પૃશ્ય રહેવાનું તેનું માનસિક વલણ પૂરેપૂરું સહજભાવે ખરી ન પડે ત્યાં સુધી એ દૈહિક ચેષ્ટાઓથી અલગ રહે કે સંકોચ પામે તે સ્વાભાવિક છે. કલાકારની શક્તિ પાત્રની એક ભૂમિકામાંથી બીજી ભૂમિકામાં કશી ઉતાવળ વિના સ્વાભાવિક રીતે સંક્રાન્ત કરે છે કે નહિ તેના પર રહેલી છે. વાંચનારાઓ તે જોઈ શકે તેમ છે કે એપૉલોડોરસ ખાણમાંથી પાછો આવે છે તે વખતે મીડિયાની જે પ્રગટ તીવ્રતા છે તે આ સંક્રાન્ત અવસ્થાનું છેવટનું પરિણામ છે, પણ કામવાસનાને સંયમમાં રાખવા વિષેની બધાની શક્તિઓ સરખી જ છે તેવું માનવું મને વૈજ્ઞાનિક કે ઐતિહાસિક રીતે શક્ય લાગતું નથી.

એમાં તો કોઈ શંકા જ નથી કે વિશ્વની બધી દુર્ગંધનું મૂળ પ્રેમનો અભાવ છે, પણ એ જગ્યાએ જે પ્રેમની સ્થાપના મનુષ્યજાતિએ કરવાની છે તે પ્રેમ રંગ, જાતિ, સ્થળ અને કાળથી ન બંધાયેલો હોય તેવો પ્રેમ છે. તે પ્રેમને આકાર આપવો તે હજારો વર્ષે જન્મતા કોઈ અસાધારણ ઋષિ–કવિને હાથે જ બની શકે. સાહિત્યમાં આકાર ન હોય ત્યાં સુધી તે સાહિત્ય બની શકતું નથી. જ્યારે ઉપર વર્ણવેલો પ્રેમ નિરતિશય-નિરાલંબ છે. તેને આકાર આપવાનું કામ કોઈક જ કરી શકે. આકાંક્ષા રાખવાની બધાને છૂટ છે. તેનું એક ઉત્તમ ઉદાહરણ ઈશુ ખ્રિસ્તના ક્રૂસારોહરણ પહેલાંનું ચોવીસ કલાકનું જે વર્ણન સચવાયું છે તે છે. તેમાં એક સર્વવ્યાપી સાર્વજનીન પ્રેમને આકાર મળેલો છે. તેની આજુબાજુ બે ચોરની આકૃતિઓ ખડી કરવાનું અને એકને ઈશુને ગાળો દેતો અને બીજાને તે ગાળો દેતાં રોકવા મથતો અને ખુદ ઈશુને આ બધા વચ્ચે ‘ફાધર ફરગીવ ધેમ, ધેય ડોન્ટ નો વોટ ધેય ડુ’ કહેતો ચીતરેલ છે તે પ્રેમના ચિત્રની પરાકાષ્ટા છે!

પ્રશ્ન : સુદીર્ઘ જીવનાનુભવોને અંતે આપ કશુંયે કહેવા ઇચ્છો છો? જીવન કેવું લાગ્યું? સર્જક(દર્શક) અને વ્યક્તિ(મનુભાઈ)ની યુગચેતનાના સંદર્ભમાં શી મથામણો રહી?

ઉત્તર : જીવન મને એક મહાન કલાકૃતિ જેવું લાગ્યું છે. કોઈ પણ કલાકૃતિમાં પરસ્પર વિરોધી લાગતાં તત્ત્વોનો જેમ સુચારુ રીતે સમન્વય થાય છે, પ્રત્યેક તત્ત્વ કૃતિના આખરી પ્રાગટ્યમાં અનુકૂળ કે પ્રતિકૂળ ભાવે છેવટે તો મદદગાર થાય છે તેમ સંસારી કે બિન-સંસારી સાધુ-સંતોની સોબતને લીધે મને જીવન અનેક મથામણો વચ્ચે પણ નીરખવા જેવું લાગ્યું છે.

કોઈનોયે તિરસ્કાર કરવા જેવું તુચ્છ કોઈ નથી. સંસારની ફરજો બજાવતી વખતે ભલે કોઈને આપણે નાના કે મોટા ગણવા પડે, ઠપકો કે પ્રશંસા ઢોળવાં પણ પડે, પણ એ બધું દરિયાનાં ઊઠતાં મોજાં જેવું છે. તેનાથી નીચે જે ગંભીર સમુદ્ર પડ્યો છે, તેના અતાગ જળનું વિસ્મરણ ન થવું જોઈએ. આવી શ્રદ્ધા, જાહેર જીવન તેમ જ શિક્ષણના અનેક અનુભવે આપી છે અને તેને હું સાચી સંપત્તિ લેખું છું.

પ્રશ્ન : આપની રચનાઓમાંથી આપને કઈ રચના વધુ પ્રિય લાગે છે? આપના ક્યાં પાત્રો આપને સૌથી પ્રિય છે?

ઉત્તર : ‘વૈભવ અને વારસો’, ‘દીપનિર્વાણ’, ‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’ અને ‘સૉક્રેટિસ.’ ‘દીપનિર્વાણ’ની કૃષ્ણા, ‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’ની રોહિણી અને ‘સૉક્રેટિસ’ નામક નવલકથાની ‘મીડિયા’ તે મારાં પ્રિય પાત્રો છે.