ઇન્ટરવ્યૂઝ/સંસ્કૃતિની યાત્રામાં શ્રદ્ધા: Difference between revisions

‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’ને તો પૂરું થઈ જવા દેવું જોઈએ. પણ મારે એટલું જરૂર કહેવું જોઈએ કે મનુષ્યસ્વભાવ વિશે બે પ્રકારનાં પ્રતિપાદનો થતાં આવ્યાં છે. એક પ્રતિપાદન એવું છે કે મનુષ્યસ્વભાવ એક કાળા વસ્ત્રપટ પર ક્યાંક ક્યાંક ધોળાં છાંટણાં હોય તેવો છે. જ્યારે બીજું પ્રતિપાદન એનાથી ઊલટું છે. એ મતે મનુષ્યસ્વભાવ ઊજળા વસ્ત્રપટ પર અવારનવાર પડેલ કાળાં ધાબાં જેવો છે. મારી આસ્થા આ બીજા પ્રતિપાદનમાં છે. ઇતિહાસના અભ્યાસ અને અવલોકન પછી મને એ પ્રતિપાદન સ્વીકાર્ય લાગ્યું છે, નીતિશાસ્ત્રની આજ્ઞાઓને કારણે નહીં. ઇતિહાસ મનુષ્યે ઘડ્યો છે, ઉપરથી ઊતરી આવેલા દેવોએ નહીં અને એના પર લાંબી નજર ફેરવીએ તો પડતાં આખડતાં, સંધિ કે તહકૂબી કરતાં, મરીને બેઠાં થતાં કે બેઠાં થતાં મરી જતાં એણે જે કાચું માંસ ખાવાની અવસ્થામાંથી આજની અવસ્થાએ આવવાનો પુરુષાર્થ કર્યો છે તે કોઈ આંધળા પણ વાંચી શકે તેમ છે. ગુલામી નાબૂદ થઈ છે, સ્વાતંત્ર્યનો ક્રમશઃ વિસ્તાર થયો છે, રંગ, જાતિ, વર્ણના વાડાઓ ક્રમશઃ તૂટતા જાય છે, સહાનુભૂતિનું ક્ષેત્ર વિસ્તર્યું છે – આ હકીકતનો સ્વીકાર કોઈ સાહિત્યમાં કરે તો તે નીતિશાસ્ત્રને કારણે નહીં, પણ માનવજાતના બુનિયાદી અનુભવને કારણે. આ યાત્રા કોઈ સરળ યાત્રા નથી એ વાત પણ જે સાહિત્યકાર ભૂલે તે ગોથું ખાય છે. એથી તો ‘બંધન અને મુક્તિ’માં શેખરે ફાંસીએ ચડવું પડે છે. સુભગા છેલ્લી વેળાએ પણ તેને વરમાળા આરોપવામાં મોડી પડે છે. તેથી જ અમલાદીદી અને બોઝબાબુનો કાર્લને હાથે પરાજય થાય છે. મનુષ્યની આંતર કે બાહ્ય યાત્રામાં પરાજય મળ્યો જ નથી તેમ નહીં, પણ પરાજય પામવા છતાં તે બેઠો થયો છે તે મુખ્ય હકીકત છે એ અર્થમાં કવિ ઠાકુરની એ વાણીનો અત્યંત નમ્ર અનુયાયી છું. તેમણે કહ્યું છે કે ‘બાળક ચાલતાં શીખે છે ત્યારે એ કેટલીક વાર પડે છે તે મહત્ત્વની વસ્તુ નથી, પણ હરેક વાર તે બેઠું થાય છે તે મહત્ત્વની વસ્તુ છે.’

  પ્રશ્ન : કલાકૃતિ એક સળંગ અને સતત પ્રક્રિયા છે. ‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’માં એ સતતતાનો અભાવ મને વર્તાય છે. આપ આ સ્વીકારો છો? કલાકાર તેના સર્જિત વિશ્વમાં – તેની સતતતામાં – લીલયા એકરૂપ હોવો જોઈએ. આટલી ખેવના આપે કરી નથી. નહિતર ‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’ એ આમેય જે યશપ્રાપ્તિ કરી છે તે સૈકાઓ સુધી ટકી રહેત! આપ કલાકૃતિમાં સતતતા અને સળંગતા વિશે શું વિચારો છો?

  ઉત્તર : મારી પોતાની કૃતિ વિશે હું કોઈ અધિકારપૂર્વક ઉચ્ચારણ કરું તે યોગ્ય નહિ ગણાય. પોતાના સંતાન તરફ જેમ માયા હોય તેમ પોતાની કૃતિ વિશે ગેરવાજબી માયા હોઈ શકે છે, પણ ‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’ એક સુશ્લિષ્ટ નવલકથા થાય તે માટે તો આટલાં વર્ષો મેં એના જરૂરી અંકોડા ન મળે ત્યાં સુધી વીતવા દીધાં છે અને આગળ મેં કહ્યું તેમ કલાકૃતિને સર્જનનો પાયો તો એક અખંડ અને સપ્રમાણ ભાવાનુભવ છે, જે કૃતિમાં પ્રતિબિંબિત થવો જોઈએ. ‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’ના બે ભાગમાં આ સુશ્લિષ્ટતા ક્યાંય તૂટી હોય તો આવા ભાવાનુભવની ખામી ગણાવી જોઈએ. એમ હોય તો હું એવું ત્રીજા ભાગમાં ન રહે તેમ જરૂર ઇચ્છું.

  પ્રશ્ન : ‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’ પરથી અનેક રાત્રિઓ નાટક ભજવાયું. હવે તે પરથી ફિલ્મ તૈયાર થઈ રહી છે. ‘પરિત્રાણ’ નાટક ભજવાયું. ‘દીપનિર્વાણ’ પરથી હિન્દીમાં ફિલ્મ ઊતરવાની વાત ચાલેલી. આવા દરેક પ્રસંગે આપનો સર્જક શું અનુભવે છે? આપને શી અપેક્ષા રહે છે?

ઉત્તર : મારી અપેક્ષા કૃતિને એના આ નવા પરિવેશમાં ન્યાય મળે છે કે નહિ તે જોતા રહેવાની હોય છે. ઉપરાંત મારા કલ્પનાજગતને પ્રત્યક્ષ દેહમાં અવતરતું જોઉં ત્યારે કોઈક વાર અપવાદરૂપ પ્રસંગે કૃતિના વાચન કરતાં પણ વધારે આનંદ થાય છે. ખાસ કરીને ‘પરિત્રાણ’ નાટકના ‘શ્રીકૃષ્ણ’નું પાત્ર જોયું ત્યારે આવો અનુભવ થયો હતો. એને અર્થ એ થયો કે કોઈક વાર મૂળ કૃતિ કરતાં પણ અન્ય પરિવેશવાળી અનુકૃતિ વધારે ચડિયાતી હોઈ શકે અને એનું કારણ અન્ય પરિવેશોનું માધ્યમ વધારે ઇન્દ્રિયગત છે તે પણ હોઈ શકે.

પ્રશ્ન : આપની રચનાઓ પરથી એમ પ્રતીત થાય છે કે આપ ઈશ્વરમાં માનો છો. ઈશ્વરની અનુભૂતિ આપને થાય છે? આપ આ વિશે શું અનુભવો છો?

  ઉત્તર : આર્તભાવે ઈશ્વરને પ્રાર્થના કરીએ તો તે સાંભળે છે, મદદરૂપ થાય છે તેવું કોઈ કોઈ વાર અનુભવ્યું છે. ઈશ્વરની કરુણામાં મને શ્રદ્ધા છે, પણ એ વિશે બોલવું કે લખવું એ મારી મર્યાદા બહારની વસ્તુ છે.

પ્રશ્ન : સમાજકલ્યાણનાં ઉમદા કાર્યો આપ ચારેક દાયકાથી કરો છે. આટલા દીર્ઘ અનુભવ પછી એ વિશે કંઈ કહેવાની ઇચ્છા થાય છે? જો કે આપના સર્જકને આ સમાજકલ્યાણી ભાવનાએ અંશતઃ નુકસાન કર્યું છે એમ હું માનું છું. એ વૃત્તિને લીધે વ્યાસજીની જેમ અભદ્રને અને સમગ્રને આપ આલેખી શક્યા નથી. ભદ્ર, સુંદર, શીલમય અને આદર્શમયની ઉપાસના કરતાં આપ પેલા કુરૂપને આલેખી ન શક્યા. તેમાં આપને એક વ્યક્તિ(મનુભાઈ પંચોળી)ની ગમા-અણગમાની આંશિકવૃત્તિતા નથી લાગતી? સર્જકને તેની સકલતામાં આવી વૃત્તિઓ અવરોધે છે એમ આપને નથી લાગતું?

  ઉત્તર : મારાં જાહેર સેવાનાં કાર્યોએ મને લેખનકાર્યમાં ઊલટી મદદ કરી છે. દૃષ્ટાંત-લેખે મેં આંબલા, મણાર તથા સણોસરામાં મોટાં આંબાવાડિયાં અને ફળ-બાગો ન ઉછેર્યા હોત તો ‘ઝેર તો પીધાં છે જાણી જાણી’નાં પ્રારંભિક પ્રકરણોનો સચ્ચાઈભર્યો મસાલો ન મળ્યો હોત. તેવી જ રીતે જો મેં પરદેશી સામ્રાજ્યવાદીઓની સામે લડતોમાં ભાગ ન લીધો હોત, હું જોખમી જીવન ન જીવ્યો હોત તો મારાથી ‘દીપનિર્વાણ’ ભાગ્યે જ લખાત. ‘પ્રેમ અને પૂજા’ તે રાજકોટ સત્યાગ્રહના અનુભવે પ્રેરેલ સર્જન છે. એ તો ઉઘાડી વાત છે કે આ અનુભવો તે તે નવલકથાઓમાં યથાતથ નથી - ન હોય, પણ તે અનુભવો વિના આ સર્જનની પ્રેરણા પણ ન હોત! અત્યારે લખાઈ રહેલી સૉક્રેટિસ પરની નવલકથા પણ દેશની ચાલુ રાજકીય પરિસ્થિતિના અનુભવોને અવલોકનના એક સંવેદનશીલ માણસ પર પડેલા પ્રત્યાઘાતોમાંથી થતું સર્જન છે. એટલે જાહેર સેવાના મારા જીવનમાંથી સાહિત્યસર્જનમાં મદદ મળી છે. જાહેર સેવામાં પણ ઘણાં નબળાં તત્ત્વોનો સામનો કરવો પડે છે. ત્યાં બધું Roses Roses (મખમલ મખમલ) નથી હોતું. સ્વાર્થ પ્રેરિત જૂથો, અદૂરદર્શિતા, મૂર્ખાઈ, ભોળપણ ઘણું ઘણું ત્યાં હોય છે. એટલે જે Ivory towerમાં બેસી રહે છે તેને કદાચ અભદ્રતા ન દેખાય, મારે તો રોજ તેની જોડે સમાગમ થાય છે. મારાં સર્જનોમાં અભદ્રતા કે કુરૂપતા નથી અને બધું સુશ્રી સુશ્રી છે તે મંતવ્ય પણ જે બધું ધ્યાનપૂર્વક વંચાય તો નિરાધાર છે તેમ દેખાય છે. દાખલા તરીકે મારી પહેલી પ્રસિદ્ધ થયેલી કૃતિ ‘જલિયાનવાલા’માં નાયકને અનિષ્ટ વિરોધી બળો ફાંસીએ ચડાવે છે. ‘1857’ લો તો તેમાં પણ તેનાં નાયક-નાયિકા બળવામાં નિષ્ફળ જાય છે, તેમને દગો દેવાય છે. ‘પ્રેમ અને પૂજા’માં સત્યાગ્રહના આગેવાન ભોળિયા અને વિરોધીઓ શઠ તરીકે ચીતરાયા છે. શઠો શરૂમાં ફાવે તેવું પણ છે. એટલે તમારું કથન મને તો વાજબી લાગતું નથી. જીવનની કડવાશનો પ્યાલો મેં પણ પીધો છે.

પ્રશ્ન : સણોસરાની લોકભારતી વિદ્યાપીઠના આપ નિયામક છો, સંનિષ્ઠ કેળવણીકાર છો. વળી આપે બે વખત શિક્ષણમંત્રી તરીકે પણ કામ કર્યું છે. કેળવણી વિશે આમૂલ પરિવર્તન કરવા આપ શું વિચારો છો? અભ્યાસક્રમમાં ધર્મને સ્થાન આપવા માટે આપનો શો ખ્યાલ છે?

ઉત્તર : કોઈ પણ નગર તેના નાગરિકોની સામૂહિક સમજદારી કરતાં વધારે ડહાપણવાળું હોઈ શકે નહીં. નગરના ડહાપણનું મૂળ નાગરિકોનું ડહાપણ છે. તે વાત જો ગળે ઊતરે તો સાચા શિક્ષણનું મહત્ત્વ સમજાય. આપણે લોકશાહી સમાજવાદની બહુ વાતો કરીએ છીએ, પણ લોકશાહીનો અર્થ સાથે મળીને સામાજિક સત્યની શોધ કરવી તે છે અને તે માટે સત્ય હજી કોઈને જડ્યું નથી. કઈ જગ્યાએ છે તેની કોઈને ખાતરી નથી. સંભવ છે કે તે મારામાં હોય, સંભવ છે કે તે બીજામાં હોય, સંભવ છે કે તે અત્યારે જે હાજર નથી તેમનામાં હોય. આ માટે નાગરિકોનો પરસ્પર પ્રત્યે એક પ્રકારનો આદર જ નહિ, પણ બંધુભાવ હોવો આવશ્યક છે. આપણી કેળવણીમાં આ સંસ્કાર આપીએ છીએ ખરા? નાત-જાતમાં વહેંચાયેલો આ સમાજ પહેલેથી બ્રાહ્મણોના શ્રેષ્ઠત્વમાં અને શૂદ્રની કનિષ્ઠતામાં માનતો આવ્યો છે અને તેથી શિક્ષણમાં પણ બુદ્ધિ તથા સ્મૃતિનું મહત્ત્વ, પરીક્ષા, હરીફાઈ, ઇનામો દ્વારા આપણે સ્થાપ્યું છે અને બીજું જે સમાજવાદની આજે ઝાઝી વાતો અને અમલ ઓછો થાય છે તેનો આખરે છેવટનો અર્થ તો એટલો જ છે કે માણસ માણસનું શોષણ ન કરે, પણ એકબીજાનું પોષણ કરે. આ વાત સમાજોપયોગી શ્રમનું ગૌરવ વધાર્યા સિવાય કેવી રીતે સિદ્ધ થઈ શકે? હું જે લઉં છું તેટલું પેદા ન કરું તો મારે કોઈની કાંધ પર બેસીને કોઈનું શોષણ કરીને જ જીવનવ્યહાર ચલાવવો પડે. આવા જીવનથી સમાજવાદ કેમ આવે? આપણું શિક્ષણ તો શ્રમનું સતત અગૌરવ અને વાસનાત્મક બુદ્ધિનું અકારણ ગૌરવ સ્થાપ્યા કરે છે. જ્યાં સુધી સામાજિક શ્રમ શિક્ષણનું સહજ અંગ ન બને ત્યાં સુધી કોઈ મૂળભૂત સુધારો શિક્ષણપ્રથામાં સંભવિત નથી. શ્રીકૃષ્ણ મહાન બુદ્ધિશાળી હતા, પણ બાલ્યાવસ્થામાં તેમણે ગોપ-ગોપીઓ સાથે જે છાણવાસીદાં કર્યા તેણે તેમને ધર્મ – સંસ્થાપનાનો મર્મ પૂરો પાડ્યો. એક યા બીજા પ્રકારે આજ લગી આપણે Slave Civilization (દાસસંસ્કૃતિ) સ્થાપ્યા કરી છે. આ બધી સંસ્કૃતિની સુશોભિત ઇમારતના પાયામાં કાં ગુલામ છે કાં શૂદ્ર કાં સર્વહારા (Proletariat). માક્સે એક જગ્યાએ આ વસ્તુને ભારે લાક્ષણિક રીતે કહી છે. તેણે કહ્યું છે : ‘આ સંસ્કૃતિ-આ બુર્ઝ્વા સંસ્કૃતિ – પેલા હિન્દુ દેવતા છે જે અમૃતનું પ્રાશન કરે છે પણ ખોપરીના વાસણમાં.’