સંવાદસંપદા/હરીશ મીનાશ્રુ

હરીશ મીનાશ્રુ સાથે વાર્તાલાપ

આરાધના ભટ્ટ

---

વાર્તાલાપની શ્રાવ્ય કડી - ૧

◼

---

વાર્તાલાપની શ્રાવ્ય કડી - ૨

◼

---

દેશના સાહિત્ય જગતના સર્વોચ્ચ સન્માનો પૈકીનું કેન્દ્રીય સાહિત્ય અકાદમીનું ગુજરાતી ભાષા માટેનું ૨૦૨૦ના વર્ષ માટેનું સન્માન આપણી ભાષાના સંપ્રજ્ઞ કવિ હરીશ મીનાશ્રુને ‘બનારસ ડાયરી’ માટે જાહેર થયુ. તે પૂર્વે એમને સાહિત્યના અનેક પ્રતિષ્ઠિત પુરસ્કારો પ્રાપ્ત થઇ ચૂક્યા છે, જેમાં સાહિત્ય અકાદમીનું અનુવાદ માટેનું પારિતોષિક, વલી ગુજરાતી એવોર્ડ, નરસિંહ મહેતા સન્માન, નિરંજન ભગત મેમોરિયલ એવોર્ડ, તખ્તસિંહ પરમાર એવોર્ડ, હરીન્દ્ર દવે સ્મૃતિ પારિતોષિક, નર્મદ ચંદ્રક, જયંત પાઠક કવિતા પુરસ્કાર અને કુસુમાંજલિ સન્માનનો સમાવેશ થાય છે. ૧૯૫૩માં આણંદ ખાતે જન્મેલા હરીશ કૃષ્ણરામ દવેએ બેંકની કારકિર્દીમાંથી વીસ વર્ષ પૂર્વે સ્વૈચ્છિક નિવૃત્તિ લીધી અને સાહિત્યસર્જનને સમર્પિત જીવન વીતાવી રહ્યા છે. એમનો પ્રથમ કાવ્યસંગ્રહ ‘ધ્રિબાંગસુંદર એણી પેર ડોલ્યા’ ૧૯૮૮માં પ્રગટ થયો. ત્યાર પછી ગીત, ગઝલ, અછાંદસ, છંદોબદ્ધ કાવ્યો, ગદ્યકાવ્ય જેવા પદ્યના અનેક પ્રકારોમાં આધુનિકોત્તર કહેવાતી એમની રચનાઓના સંગ્રહો આપણને મળતા રહ્યા છે અને હવે એમના કુલ દસ જેટલા કાવ્યસંગ્રહો પ્રગટ થઈ ચૂક્યા છે. એ ઉપરાંત એમણે કેટલાંક સંપાદનો કર્યાં છે અને ભારતીય ભાષાઓમાં તેમજ પરદેશી ભાષાઓની કાવ્યરચનાઓ અનુવાદના પુસ્તકો પણ આપ્યાં. તો એમનાં કાવ્યોના અનુવાદો પણ અનેક ભાષાઓમાં થયા છે. સાહિત્યેતર કળાઓના તેઓ મરમી છે. કવિ સાથેનો આ સંવાદ એમની સર્જનાત્મકતાનો ઊંડો પરિચય કરાવશે.

પ્રશ્ન: તમને મળેલા રાષ્ટ્રીય સન્માન બદલ અભિનંદન. આમ તો ઘણાંખરાં સાહિત્યિક સન્માનો તમને આ પૂર્વે મળી ચૂક્યાં છે, છતાં આ સન્માન મળવાની જાહેરાત થઈ ત્યારે શું અનુભવ્યું? સન્માન મળતાં તમારો પ્રતિભાવ જાણવો છે. તમારાં અભિનંદન માથે ચડાવું છું. સન્માનનો પ્રતિભાવ તો એક પ્રકારની વિનમ્રતા જ હોય કારણકે મને ખબર છે કે સન્માન રાષ્ટ્રીય હોય કે પ્રાદેશિક હોય એ બહુ મહત્ત્વનું નથી. પણ એ સન્માનના નિર્ણય સુધી કેટલી પવિત્રતાથી જે તે સંસ્થા પહોંચી છે એ અગત્યનું છે અને એ રીતે જોવા જઈએ તો આ સાહિત્ય અકાદમીના સન્માન પ્રત્યે આપણને એક અહોભાવ છે, એ જળવાયેલો રહે છે એટલે એ આનંદનો વિષય બને છે. મને આ પૂર્વે ૨૦૧૩માં અકાદમીએ રેસિડન્સી આપેલી અને ત્યાર પછી અનુવાદ માટે પણ મને એવોર્ડ મળેલો. અને આ ત્રીજું સન્માન, એટલે આમ તો આનંદ.

પ્રશ્ન: હરીશ કૃષ્ણરામ દવેમાંથી હરીશ મીનાશ્રુ- એ રૂપાંતરનું રહસ્ય અમને કહેશો? હું જાણું છું ત્યાં સુધી એ રહસ્ય તમે હજુ ખોલ્યું નથી. ‘મીનાશ્રુ’ તખલ્લુસ રાખવા પાછળનું કારણ કોઈ જાણતું નથી, એવું કેમ? એ રહસ્ય અમને જણાવી શકો? જી, જરૂર. આમ તો હું માનું છું ત્યાં સુધી આપણી અંદર અમુક પ્રકારનાં નાનાં નાનાં બીજ પડેલાં જ હોય છે. અમુક પુખ્ત ઉંમરે પહોંચીએ ત્યાર પછી એ બીજમાંથી છોડ થાય અને વૃક્ષ થાય. અને પછી વ્યક્તિ કલાકાર બને અથવા સંગીતકાર બને અથવા મારી જેમ કોઈક કવિ બની જાય. તમે અંદરથી એવું નક્કી કરીને કવિ નથી બનતા કે સાહિત્યકાર નથી બનતા. એક બાળક તરીકે શરૂઆતમાં તો અમુક શોખ હોય છે. નાના હો ત્યારે ચિતરામણ કરવાનું ગમતું હોય કે રાગડા તાણવાના ગમતા હોય, પછી એમાં વિશેષ રસ પાડવા માંડે. હું મારી વાત કરું તો કવિતા સાથે એ જાતનું સ્પષ્ટ અનુસંધાન અમુક જમાનામાં નહીં, અને આમ ખરું પણ ખરું. દાખલા તરીકે હું પાંચમા કે છઠ્ઠા ધોરણમાં હોઈશ, તે વખતે અમારા શિશુવત્સલ અને વિદ્યાર્થીવત્સલ એવા જ્હોનભાઈ મૅકવાન ગુજરાતીના શિક્ષક, એ કવિતાઓ લખે અને અમારા આણંદની ચરોતર એજ્યુકેશન સોસાયટીમાંથી ‘બાલમિત્ર’ નામનું સામયિક પ્રગટ થતું એમાં એમની લખેલી કવિતા છપાય. એટલે એમને કવિતામાં રસ ખરો. તો એમણે કહ્યું કે નોટિસબોર્ડ પર મૂકવા માટે કોઈ કવિતા આપો. એટલે મેં કોઈક સમકાલીન ઘટનાના આધારે કવિતા લખેલી. એ રાજી થયા અને પછી બીજા દિવસે એમણે મને કહ્યું કે તમે આ બીજા પ્રસંગ ઉપર કવિતા લખીને આપો. એટલે મેં તો બીજા જ દિવસે એ કવિતા એમને સાદર કરી દીધી. મારામાં કોઈ કવિ હોય તો એને આમ સળવળાટ કરાવ્યો અમારા આ ગુજરાતીના એ શિક્ષકે. પછી તો કવિતા પોતે જ શાંત પડી ગઈ, કારણકે પછીનાં વર્ષોમાં મેં કશું લખ્યું હોય એવો મને ખ્યાલ નથી. પછી હું બી.એસસી.ના છેલ્લા વર્ષમાં હોઈશ ત્યારે અમારા અત્યંત નિકટનાં એક બહેન વિદ્યાનગરમાં બી.એડ. કરવા માટે આવેલાં. એ રોજ કોલેજમાંથી કોઈકને કોઈક સામયિક લઈને આવે. ત્યારે મેં પહેલી વાર ‘કવિલોક’ અને ‘કવિતા’ જોયાં. એ મારે માટે નવાઈની વસ્તુઓ હતી કે માત્ર કવિતાનાં સામયિકો હોય. એ વાંચ્યાં પછી મને થયું કે આ જે પ્રકારનું લખાણ છે એ હું લખી તો શકું જ. અને મેં એક ગીત લખેલું, એ મને બરાબર યાદ છે: ‘ચાડિયાનું દુકાળગીત’. હવે તમે જુઓ કે ચાડિયો અને દુકાળ એ એક વિરોધાભાસ છે. ચાડિયો તો ખરેખર મોલ હોય અને પંખીઓ આવતાં હોય એને ઉડાડવા માટે મૂકેલો હોય છે. પણ અહીં દુકાળ છે એટલે ખેતરમાં કશું નથી અને ચાડિયો ઊભો છે. તો ચાડિયાની કેવી મનોદશા થાય? એ ગીત મેં ‘નૂતન શિક્ષણ’ કરીને એક સામયિક ગુણવંત શાહ ચલાવતા એમાં મોકલ્યું અને એમણે એ બીજા જ મહિને છાપ્યું. એ વખતે મને પ્રથમ વખત એમ થયું કે આપણે કવિ થયા. પછી સ્પષ્ટ રીતે એમ થયું કે આપણે કવિ થવું જોઈએ, લખવું જોઈએ. અને પછી બધા સંપાદકોની જે વલે થઈ એ તો સંપાદકો જ જાણે. હવે તમે મને પૂછ્યું કે હરીશ દવેમાંથી હરીશ મીનાશ્રુ કેવી રીતે? એ વખતે હરીન્દ્ર દવે બહુ ઝળહળતું નામ હતું. તો મને થયું કે હરીન્દ્ર દવે અને હરીશ દવે એ બે નામમાં ખાસ ફરક નથી, તો આપણે કંઈક ફરક પાડવો જોઈએ. એટલે મેં ફરક પાડ્યો અને ‘મીનાશ્રુ’ કર્યું. એ અરસામાં મારા મનમાં એ ઈમેજ હતી જે પાછળથી એક ગીતમાં પણ આવે છે, એ ગીત પછી ‘કવિતા’માં પ્રગટ થયેલું. ‘કેમ કરી આંસુને ઓળખશે, ભાઈ, હું તો પાણીમાં તરફડતી માછલી’. આ માછલીનાં આંસુનું કલ્પન છે કે માછલીનું પર્યાવરણ જ જાણે પીડા બની ગયું છે. એ પીડાને તમે અલગથી ઓળખી નથી શકતા એવું કંઈક એમાં પ્રગટ થાય છે. એમાં બીજું કંઈ ખાસ રહસ્ય નથી. એટલું જ કે એ એક એવી પીડા છે જેને આજુબાજુમાં કોઈ પારખી નથી શકતું, અને માછલી માટે તો એ એનું પર્યાવરણ જ છે.

પ્રશ્ન: આપની પહેલી કવિતા શાળામાં લખાઈ એની આપે વાત કરી. પણ પછી આપે કોલેજમાં અભ્યાસ વિજ્ઞાનનો કર્યો અને કામ બૅન્કમાં કર્યું, અને પછી નામ કવિ તરીકે થયું. એટલે વિજ્ઞાન અને વાણિજ્યની સાથે શબ્દનું, કલાનું સંયોજન થયું. આ બધું કઈ રીતે થયું? આ કોઈ એનાલિસિસ ન કરી શકાય એ પ્રકારનું સંયોજન છે, જે એક વ્યક્તિ તરીકે મારા જીવનમાં ઘટ્યું. એક તરફ મને કળાઓમાં પુષ્કળ રસ હતો. વિદ્યાર્થીકાળમાં હું લખતો નહોતો ત્યારે પણ કવિતા તરફનો મારો એક ઝોક હતો. આણંદનું અમારું જાહેર ગ્રંથાલય છે એમાં એક કાકા બેસતા. એ કોઈને કશું અડવા ન દે, તોફાની છોકરાઓ પર એ બહુ ચાંપતી નજર રાખતા. પણ એ ચાંપતી નજરની વચ્ચે પણ હું ‘કુમાર’ મેગેઝિનનું કવિતાવાળું પહેલું પાનું ફાડી લેતો. અને ઘેર એ ફાડેલાં પાનાંની એક નાનકડી પુસ્તિકા જેવું પણ મેં કરેલું એ મને બરાબર યાદ છે. પછી, એ જમાનામાં ઉમાશંકરભાઈને જ્ઞાનપીઠ મળ્યો, તો મને બરાબર ખ્યાલ છે કે ‘નિશીથ’ લાવીને મેં એમાંના જે અઘરા શબ્દો હતા એ તારવ્યા, મારો વ્યક્તિગત સાર્થ જોડણીકોશ ઊભો કર્યો, જાણે એ શબ્દો વાપરવાથી જ કવિતા થવાની હોય! ટૂંકમાં, આ પ્રકારની ગડમથલો બહુ કરેલી. એ ઉપરાંત મને ચિત્રકળામાં પુષ્કળ રસ, તે જમાનામાં હું ચિત્રકળાનો સારો વિદ્યાર્થી, આજે પણ મને ચિત્રકળામાં એટલો જ રસ છે. અને એ જમાનામાં મને એક ઇચ્છા એવી પણ હતી કે પછી આગળ જઈને ભણવાનું થાય તો આપણે જે. જે. સ્કૂલ ઓફ આર્ટ્સમાં જઈશું. પણ આ બધું શક્ય ન બન્યું. પણ હું પેલી મૂળ ઘટના સાથે આ ઘટનાને સાંકળું. મારા પેલા ગુજરાતીના શિક્ષક જ્હોનભાઈ મૅકવાન મને પેલી બીજી કવિતા લખવા વિષે કહેવા આવેલા તે મારા ચિત્રકળાના વર્ગમાં આવેલા. મને લાગે છે કે તે દિવસે ચિત્રકળાની જે કોઈ દેવી હશે એણે મારું હસ્તાંતરણ-ટ્રાન્સફર કવિતાની દેવીને કર્યું હશે. એને કારણે હું ચિત્રકળામાંથી કવિતા તરફ આવ્યો. હવે કવિતામાં લયની જે સૂઝ હોય એની પાછળ ઘણાં બધાં પરિબળો હોય છે. આપણી આજુબાજુ કયા પ્રકારનું લયાત્મક વાતાવરણ છે એ બધી વસ્તુઓ એમાં આવે છે. તો એ જમાનામાં મારા મોટા ભાઈ વાંસળી વગાડતા, સારી વગાડતા. પછી એમને એમ ઇચ્છા થઈ કે હું હાર્મોનિયમ પણ લાવું તો એ લઈ આવ્યા, પણ કોઈક કારણસર એ હાર્મોનિયમ ન શીખી શક્યા. કોણ જાણે કેમ પણ હું એકલવ્યની જેમ કોઈ ગુરુ વિના હાર્મોનિયમ વગાડતાં જાતે શીખી ગયેલો. પછી ફળિયામાં ક્યાંય પણ ભજન હોય કે એવું કંઈ હોય તો મારું હાર્મોનિયમ લઈ જાય, અને એમણે મને પણ લઈ જવો પડતો. એમાં ફાયદો શું થાય કે હું વગાડવામાં ગરબડ-ગોટાળા કરું તો પેલા લોકો જે રાગડા તાણતા હોય એમાં મારી ભૂલો કોઈ પારખી ન શકે. એટલે મારું ચિત્રકળા પ્રત્યેનું આકર્ષણ, સંગીત તરફનો એક સ્પષ્ટ ઝોક અને પછી એમાં ઉમેરાયેલી કવિતા- તો એ સમયમાં બધી જ કળાઓ સાથેનું આ પ્રકારનું જોડાણ. પછી એવું થાય કે ભણવાની તમારી અમુક ક્ષમતા છે તો તમે વિજ્ઞાનમાં જાવ. માનસિકતા પણ કદાચ વિજ્ઞાનની હશે, એની હું ના નથી પાડતો. એટલે એમાં પછી રસાયણશાસ્ત્ર આવ્યું, એ પત્યા પછી જ્યારે નોકરી કરવાની થઈ ત્યારે ‘ડાયરેક્ટ રિક્રુટેડ ઓફિસર’ થયો. એટલે આ નિયતિના ખેલ છે. એમાં મેં કોઈ સંકલ્પ કર્યો હોય અને મને મળ્યું હોય એવું નથી બન્યું. પણ જે કામ આપણે ભાગે આવે એ આપણે સરસ રીતે કરવાનું હોય છે એ રીતે મેં નોકરી પણ કરી હશે. એક બૅન્કર તરીકે જ્યારે તમારા ગ્રાહક સાથે અમુક રીતે વ્યસ્ત હો ત્યારે પણ ચિત્તમાં, પેલું મગજનું જે વ્હાઈટ મેટર છે એ સતત સ્પંદનશીલ રહેતું હોય છે અને ત્યારે પણ એક ખૂણામાં કોઈક કવિતાની પંક્તિઓ ચાલતી હોય છે એવો મારો અનુભવ છે.

પ્રશ્ન: હરીશભાઈ પહેલાં ‘બનારસ ડાયરી’ની વાત કરીએ કારણકે આ એવોર્ડનું એ નિમિત્ત છે. કોઈપણ ગદ્ય કે પદ્ય સ્થળલક્ષી હોય, પછી એમાંથી એ જ્યારે સ્થળાતીત બને અને કોઈક દર્શન રજૂ કરે ત્યારે એનું સાહિત્યિક અથવા કલાકીય મૂલ્ય થાય છે. અઢાર કાવ્યોના આ ગુચ્છમાં કબીર સ્વયં પણ હાજર છે. આ કાવ્યોની સ્ફૂરણાની ભૂમિકા કહેશો? અને સાથે બીજો પ્રશ્ન એ પણ પૂછી લઉં કે આ સંગ્રહ ગુજરાતી કવિતાને એક નવી દિશા ચીંધે છે એવું કહેવાયું છે. આ નવી દિશા કઈ?

આમ જોવા જાવ તો કબીર સાથેનું મારું અનુસંધાન ૧૯૭૯ની સાલથી છે, એ પહેલાં પણ હશે. પણ ૧૯૭૯માં પહેલી વખત રાધાસ્વામી મત સાથે મારું અનુસંધાન થયું. અને હું મારા સંત સદ્‌ગુરૂ, જે તે વખતે કરમસદમાં બિરાજમાન હતા, એમના સંસર્ગમાં મૂકાયો. તે જમાનામાં, મને બરાબર યાદ છે કે સવારે સત્સંગ થાય જે મારા ઘરથી સાતેક કિલોમીટર દૂર, એમાં સાયકલ પર હું કરમસદ સુધી જતો. સત્સંગ પૂરો થાય પછી મારા ગુરુની સન્મુખ હું કબીરવાણીનો પાઠ કરતો. આ બધું મારા ચિત્તની કવિતાદાનીમાં સંગ્રહાતું ગયું હશે. સંતમત કબીરથી આરંભાયો છે. ‘કહે કબીર હમ ધૂરઘરકે ભેદી, લાયે હુકુમ હજૂરી’. એટલે જે અર્થમાં આપણે પયગંબર શબ્દ વાપરીએ છીએ એ જ કબીર છે. તો એક બાજુ સંતમત છે અને પેલી બાજુ ફકીરોનો મધ્ય-પૂર્વનો મત છે. એમની વચ્ચે શું અનુસંધાન છે, એની પણ બે પંક્તિ કહું: ‘સંત ફકર બોલી જુગલ, પદ દોઉં એક અખંડ’. સંતો અને ફકીરોની જે ભાષા છે એ ભલે પૃથક હોય, પણ એ જે પદની વાત કરી રહ્યા છે, જે તત્ત્વની વાત કરી રહ્યા છે એ એક જ છે. એટલે આમ એક તરફ મધ્ય-પૂર્વના ફકીરો મૌલાના રુમ, શમ્સ તબરેઝ વગેરે સાથેનું મારું અનુસંધાન અને આ બાજુ કબીર સાથેનું મારું અનુસંધાન. અને પછી આપણે કબીરને તો ઘણા વાંચતા રહ્યા હોઈએ. કબીરનું તમે બે રીતે અર્થઘટન કરી શકો. ઘણા લોકો માટે કબીર, સમાજ સુધારણાની ભૂમિકા પરથી જે વાત કરતા હોય છે એ જ દૃષ્ટિમાં હોય છે. હવે ખરેખર જે માણસ સાચી વાત કરે એમાં સમાજ સુધારાની વાત તો આવવાની જ, એ એનો હેતુ હોય કે ન હોય. પણ કબીરને સમાજ સુધારક નથી બનવું, કબીરને તો એના જે હજૂર છે એના હુકમની જ વાત કરવાની છે. એ તરફ બહુ ઓછા લોકોનું ધ્યાન જાય છે. અને ધ્યાન જાય છે તો પોતપોતાની રીતે એનું અર્થઘટન થાય છે. કારણકે આપણે ત્યાં કહેવાયું એવું કે કવિતા એ સ્પીરીચ્યુલ અધર છે. એટલે કોઈપણ કવિતા એ અર્થમાં સ્પીરીચ્યુલ થવાની છે. પણ આધ્યાત્મિક કવિતા જેને કહો છો…, અને હું તો એ અર્થમાં આધ્યાત્મિક શબ્દ પણ પસંદ નથી કરતો, અમારી પરંપરા મુજબ હું એને પરમાર્થી કહેવાનું પસંદ કરીશ. પરમાર્થની જે વાત છે એને જો તમારે એના સાચા પરિપ્રેક્ષ્યમાં સમજવી હોય તો તમારે કબીરને એ ભૂમિકાએ તપાસવા પડે. આટલા બધા જે અધ્યાત્મ પુરુષો પાક્યા છે અને એ બધા લોકોએ જે જાતજાતના મતો ઊભા કર્યા છે એ શું કહે છે અને કબીર શું કહે છે અથવા એમાં ભેદ શું છે, આવી પૃથક્કરણની ક્રિયા કર્યા વિના જ આપણે કબીરને પણ આધ્યાત્મિકતાનું લેબલ આપીએ અથવા બીજા કોઈને પણ આપી દઈએ છીએ. પણ કબીરે જે ઝીણીઝીણી વાતો કરી છે એ જુદીજુદી રીતે મારા ચિત્તમાં સંગ્રહાતી ગઈ હશે. તો હું માનું છું કે એ દૃષ્ટિએ કબીર બનારસ ડાયરીમાં નથી આવતા. ભલે એમાં કબીર સ્પષ્ટ રીતે અને વ્યક્તિગત રીતે હાજર છે, પણ તમે જોશો તો ૧૯૯૯-૨૦૦૦ ના મારા સંચયો ‘સુનો ભાઈ સાધો’માં પણ કબીર છે અને ત્યાર પછી ૨૦૦૪માં જે ‘પદપ્રાંજલિ’ થઈ એમાં પણ કબીર જ છે. એટલે હું એમ કહી શકું કે કોઈ એક તત્ત્વની કવિતા હું કરી રહ્યો છું. કોઈ બીજા તત્ત્વની કવિતા હું નથી કરી રહ્યો તો એ ખોટું નથી, એ સાચું જ છે. કારણકે એક દર્શન તમારા ચિત્તમાં પ્રગટ થયું છે અને દર્શન પરિવર્તનશીલ નથી, હું જ્યારે દર્શન કહું તો દર્શન આજે આ હોય અને કાલે પેલું હોય એવું બનવાનું નથી. દર્શન તમારા આત્માની અંદર, તમારા હૃદયમાં સ્થિરપણે ઊંડે ઊતરી ગયું હોય અને એ જુદીજુદી રીતે, જુદીજુદી ભાષામાં, જુદાજુદા કલ્પનોથી એ પ્રગટવાની કોશિશ કરે. તમે વિચાર કરો કે ‘સુનો ભાઈ સાધો’માં સંતમતની વાત જે રીતે ગઝલમાં પ્રગટ થઈ, એ જ વાત ‘પદપ્રાંજલિ’માં જુદી જુદી રીતે પદોમાં પ્રગટ થઈ અને અહીં એ ગદ્યકવિતા રૂપે પ્રગટ થાય છે. એ ગદ્યકવિતા રૂપે પ્રગટ થાય છે ત્યારે જરા એક વિશેષ આધુનિકતાના દાબ સાથે એક નવા પ્રકારની ભાષા, સંકુલ ભાષા લઈને એ આવે છે. એમાં હું તો હાજર છું જ, કબીર હાજર છે અને બનારસ એક શહેર તરીકે છે. હવે તમે વિચાર કરો કે બનારસનાં બે પાસાં છે- એક કવિતા એવી પણ છે કે જેમાં અમુક પંક્તિઓમાં બનારસ એક સ્થૂળ નગર તરીકે આવે, અને પછી તરત જ કબીરની વાત આવે, વળી પાછી બનારસની વાત આવે. એમ બે જુદાજુદા તાણા અને વાણા એમાં વણાતા જાય અને એ બે વચ્ચેનું ટેન્શન- જે અંતર્મુખ અને બહિર્મુખ પ્રકારનાં બનારસો છે, એનું - રચાતું જાય. અને એમ કરીને એ ટેન્શનમાંથી આપણી સમક્ષ એક અસલ વાત અથવા તત્ત્વ ઊભરી આવે. આવું કૈંક એ કવિતાઓમાં થાય છે. એ કવિતાઓ વિષે વિશેષ વાત તો આપણા વિવેચકો અને સુજ્ઞ ભાવકો કે આસ્વાદકો કરી શકે, હું તો આ અછડતી વાત કરું છું કે આવું કૈંક મારા ચિત્તમાં હતું અને મને પણ એ લખતી વખતે આનંદ આવેલો, કારણકે જરા જુદી રીતે એમાં કામ થઈ રહ્યું હતું.

પ્રશ્ન: જ્યારે મેં પ્રશ્ન કર્યો કે આ કાવ્યસંગ્રહ ગુજરાતી કવિતાને એક નવી દિશા ચીંધે છે ત્યારે હું આ જુદી રીતની જ વાત કરી રહી હતી. ખરું પૂછો તો દિશા ચીંધાઈ રહી છે કે કેમ એ વિષય વિવેચકોનો ગણાય. હું બોલું તો....હું બોલું જ નહીં, પહેલી વસ્તુ તો એ છે. અને બોલું તો મને છાજે નહીં. પણ મને એવું લાગે છે કે તમે જ્યારે કોઈ પ્રતીતિ સુધી પહોંચો છો અને એ પ્રતીતિને તમારી ગુજરાતી ભાષાની ક્ષમતાને સામે પલ્લે મૂકીને પ્રગટ કરવાની કોશિશ કરો છો, તોલવાની કોશિશ કરો છો, ત્યારે એ કવિતામાં એક પ્રકારનું ઋત પ્રગટ થાય છે. તો દિશા વગેરેની વાત તો હું નથી કરતો, એ જવા દઉં, પણ મને એવું ચોક્કસ લાગે છે કે કોઈ એક કવિ, અત્યારે જે લખાય છે, જે લખાતું આવ્યું છે, એણે જે કંઈ વાંચ્યું છે, એ બધાથી ઊફરો જઈને પોતાની જે પ્રતીતિ છે એને, પોતાની અંદર જે ગુજરાતી ભાષા પડેલી છે એના દ્વારા, બિલકુલ તીવ્રતમ રૂપે બહાર લાવે ત્યારે એ પોતાના માટે પણ કોઈક નવી દિશા ચીંધી રહ્યો હોય એવું બને. એટલે મને એવું લાગે છે કે કોઈપણ કવિએ આટલું જ કરવાનું છે એની સૂક્ષ્મતમ અને ગહનતમ પ્રતીતિને એની પોતાની ભાષાનું જે કંઈ સામર્થ્ય હોય એના દ્વારા અભિવ્યક્ત કરવાની છે અને એ જ એની દિશા ગણાય.

પ્રશ્ન: હરીશભાઈ, હવે આપણે જઈએ પહેલા કાવ્યસંગ્રહ તરફ-‘ધ્રિબાંગસુંદર..’. એ શાનું પ્રતીક છે? એમાં સર્જક સ્વયં કવિ રીતે પ્રગટે છે. પહેલાજ કાવ્યસંગ્રહમાં ગુજરાતી ભાષાને એની કેટલીક ઉત્તમ પંક્તિઓ મળી છે. એમાં કવિનો-આપનો ચહેરો શોધવાનો સૂર પણ આવ્યો છે. આ પ્રતીકાત્મકતાની વાત પણ કરીએ? હું પહેલાં પણ કહી ચૂક્યો છું કે ધ્રિબાંગસુંદર એ એક અર્થમાં આત્મકથનાત્મક અને આત્મવિડંબનાત્મક એવું આખ્યાન છે. આખ્યાન પણ નથી, એ વિ-આખ્યાન છે, વ્યાખ્યાન નથી, પણ વિ-આખ્યાન છે, પ્રતિ-આખ્યાન જેવું છે. એમાં બને છે એવું કે એમાં હું મારી જાત ઉપર હસવાની કોશિશ તો કરું છું. હવે કે એ જોવાનીય જરૂર છે ક્યારે આ લખાયું છે. મોટેભાગે તો આપણે એવું માનતા આવ્યા છીએ, ટેક્સ્ટ વરશીપર વિવેચકોનો એક સમૂહ છે એ એવું માનતો આવ્યો છે કે કવિએ જે ટેક્સ્ટ આપી છે એની ભીતર જ તમારે રમવાનું છે અને એના દ્વારા જે કૈં સંકેતો પ્રગટતા હોય એને પકડવાની કોશિશ કરવાની છે. હવે આ કિસ્સામાં બને છે એવું કે હું તમને ... એ ટેક્સ્ટની ભીતરની વાતો મારે તમને કહેવી પડે એમ છે ...., મેં તમને કહ્યું એમ ૧૯૭૯માં મારું અનુસંધાન સત્સંગ સાથે થયું, અને પછી થોડા વખતમાં મને એવો ખ્યાલ આવ્યો કે આ કવિતા ભલે આમ અંતર્મુખ લાગતી હોય, પણ એક બહિર્મુખ પદાર્થ છે. એ અર્થમાં કે હું જ્યારે લખું છું ત્યારે મારા ચિત્તમાં જે કંઈ સ્પંદનો જાગતાં હશે અને ભાષા સાથે જે કંઈ ક્રીડા થતી હશે તે અવશ્ય અંતર્મુખ છે. અને મને એટલે કે કવિને લખતી વખતે જે રસ પડે છે તે એની અંતર્મુખ એકાગ્રતાને કારણે પડે છે. હવે તમે જુઓ કે હું જ્યારે કવિતા લખું છું એટલે કે એક કાગળ ઉપર પેન લઈને એ ઉતારું છું ત્યારે થાય છે એવું કે એ મેં સિદ્ધ કરેલી જે અંતર્મુખતા છે તે ભાષાના આલંબને, ભાષાની બહિર્મુખ ભુંગળીથી બહાર આવે છે. એટલે જે અંતર્મુખતા મેં સિદ્ધ કરી છે એ ‘નલ એન્ડ વોઈડ’ થઈ જાય છે.એ બહિર્મુખ પદાર્થ છે એવું મારું સ્પષ્ટ માનવું છે. હવે તમે વિચાર કરો કે ભાવકને પણ એ કવિતા આનંદ આપે છે. એનો મતલબ એવો થયો કે એ કવિતાના આલંબને એ પણ કંઈક અંશે અંતર્મુખ થાય છે, કંઈક અંશે એકાગ્ર થાય છે અને એને કારણે એને એ રસ અથવા આનંદ પ્રાપ્ત થાય છે. પણ હું જે પ્રકારની અંતર્મુખતાની શોધમાં સત્સંગ સુધી પહોંચેલો એની સરખામણીમાં કવિતા જે અંતર્મુખતાનું નિર્માણ કરે છે તે અત્યંત ક્ષીણ છે. આ મારી સ્પષ્ટ સમજ છે. એટલે સત્સંગમાં ૧૯૭૯માં જોડાયો પછી એક-બે વર્ષની અંદર જ આ વસ્તુની સમજ આવી ગઈ કે આ બહિર્મુખ પદાર્થ છે અને મારે એને વળગી રહેવાની જરૂર નથી, ત્યજાય તો વધારે સારું. ઉમાશંકર પણ કહે છે ‘છેલ્લો શબ્દ મૌનને જ કહેવાનો છે.’ એટલે ૧૯૭૯માં હું મારા સંકલ્પબળથી,- કોઈ સહજ રીતે નહીં, પણ આવી એક સમજ ધારણ કરીને, પણ આવા એક સંકલ્પથી કવિતા લખવાનું બંધ કરું છું તે લગભગ પાંચેક વર્ષ સુધી. અને પછી ૧૯૮૪માં અચાનક કૈંક થાય છે, એક પ્રકારનો વિસ્ફોટ થતો હોય એવી રીતે હું લખવાનું શરૂ કરું છું. તો એ વખતે આ ‘ધ્રિબાંગસુંદર’ લખાયું. હવે ત્યાં સુધીમાં મારી પાસે સત્સંગની એક સ્પષ્ટ સમજ તો પુષ્ટ થઈ જ ગઈ છે, મનથી કેળવેલો, સંકલ્પથી ઊભો કરેલો એક પ્રકારનો વિતરાગ મારા ચિત્તમાં હશે. અને ‘ધ્રિબાંગસુંદર’માં જે પદાવલી છે એ અત્યંત શૃંગારપ્રધાન છે. કંઈક અંશે એમાં સંભોગ શૃંગારનાં ચિત્રો પણ છે. મારે માટે એ ‘ટગ ઓફ વોર’ હતી. મારી અંદર મારી આ જે સ્પ્લીટ પર્સનાલિટી હતી, જે અડધી ધ્રિબાંગ છે અને અડધી સુંદર છે, ધ્રિબાંગ-એ અભિવ્યક્તિ, જે પોલું છે તે બોલે છે. તો કવિતામાં આ જે બોલવાની પ્રક્રિયા છે એ છે ધ્રિબાંગ અને અંદરનું બીજું જે સુંદર અંગ છે, એ બંને અંગ વચ્ચેનો આ એક સંઘર્ષ છે,- એ બધું આ કવિતામાં પ્રગટ થાય છે. એટલે હું મારું વિડંબન કરું છું, મારી મશ્કરી કરવાની કોશિશ કરું છું, અને સાથે સાથે ચારે બાજુ જે પરિવેશ છે સાહિત્યનો, એની પણ હું વાત કરું છું અને એનું પણ વિડંબન કરવાની હું કોશિશ કરું છું. તે વખતે આપણી આટલી સુંદર લાલિત્યપૂર્ણ ભાષા વિષે પણ મારા ચિત્તમાં એક કવિ લેખે અને એક પરમાર્થી તરીકે હતું કે મારી કવિતામાં ભાષાનું આ લાલિત્ય પણ પ્રગટ કરું. એટલે મેં એક-બે પ્રકરણ ગઝલનાં લખ્યાં છે, પછી મધ્યકાલીન કુંડળિયાનો પ્રકાર છે એનું પણ એકાદ પ્રકરણ છે. પછી ગીતો છે, પણ એને મેં ગીતો નથી કહ્યાં પણ ‘તિર્યગ્ ગીતિ’ એવું કહ્યું છે, અછાંદસ પણ છે, ગદ્યકાવ્ય પણ છે. તો કહેવાનું તાત્પર્ય એ છે કે મારે મારી ભાષાનું ઐશ્વર્ય પણ એ કાવ્યોમાં પ્રગટ કરવું હતું એટલે મેં આ પ્રકારનું પ્રકરણોનું આયોજન કર્યું. એ કેટલું સફળ-નિષ્ફળ ગયું એ જુદી વાત છે. પણ એક કવિ તરીકેની મારી અભિલાષા અને એક પરમાર્થી તરીકે એ ઘટનાને સ્વીકારવાનો ભાવ એ બે વચ્ચેનો સંઘર્ષ અહીં પ્રગટ થાય છે.

પ્રશ્ન: લેખનના તબક્કાઓની વાત કરીએ તો આપે રાધાસ્વામી મત સાથેના અનુસંધાનની વાત કરી, કબીરના સંસ્પર્શની વાત કરી, બે વખત લેખનથી અળગા થયા એની વાત કરી, ઇરોટીસિઝમના તબક્કાની વાત કરી. પછી આવે છે ‘સુનો ભાઈ સાધો’, જેને આપ લેખનના એક નવા તબક્કા તરીકે ગણાવો છો. ‘નાચિકેતસૂત્ર’ પર આપે દસ વર્ષ કામ કરેલું. આપની દૃષ્ટિએ આપના લેખનના મહત્વના તબક્કાઓ કયા? આમ તો જીવનનો કોઈપણ તબક્કો મહત્ત્વનો જ ગણાય. કારણકે એ તબક્કો ન આવ્યો હોય તો ત્યાર પછીના તબક્કામાં પ્રવેશ કરી શકાતો નથી. તમે વિચાર કરો કે નરસિંહ મહેતા સાથે પણ આપણે શૃંગારનું અનુસંધાન જોયું છે, કેટલાક પદોમાં તો સંભોગ શૃંગારનું. ત્યાર પછી શૃંગારશતક, નીતિશતક લખવાવાળા ભર્તૃહરિ. મને લાગે છે કે એને આપણે વય સાથે સાંકળવાનું છે. નરસિંહ કે ભર્તૃહરિએ એ કઈ વયે લખ્યું છે એ જાણવાનાં આપણી પાસે કોઈ સાધનો નથી. પણ મારે માટે તો મને ખબર છે કે તે વખતે તો ધગધગતી યુવાનીનો ગાળો હતો, ૩૨-૩૩ની આજુબાજુની મારી વય. તો એ વખતે ઇરોટીસિઝમ ન આવે તો બીજું શું આવે?- એ મારો પ્રશ્ન છે. એક વ્યક્તિ તરીકે હું યુવાનીના ગાળામાં હોઉં તો આ પ્રકારનાં કલ્પનો શક્ય બને અથવા બન્યાં હોય તો એ કોઈ નવાઈ નથી. પણ મુદ્દો એ છે કે ’૮૪થી જે કવિતા લખાવાનું શરૂ થયું, એ પછી ‘૮૮માં બંધ થઈ ગયું. હવે આ બીજી એક કાવ્યેતર અંગત ઘટના કે ‘૮૮માં જે મારા સંત સદ્‌ગુરુ કરમસદમાં બિરાજમાન હતા એમણે શરીર છોડી દીધું, એને કારણે મને એક ચોક્કસ પ્રકારનો ધક્કો લાગ્યો હશે અને વળી પાછો હું લખતો બંધ થઈ ગયો, તે સાતેક વર્ષ સુધી. ૧૯૯૫માં પાછું કંઈક બને છે, - શું બને છે એ મને પણ નથી ખબર - અને ફરી પાછું હું લખવાનું શરૂ કરું છું. એ ગાળાની રચનાઓ છે તે ‘સુનો ભાઈ સાધો’ની ગઝલો. હવે તમે જોશો કે એ ગઝલોમાં પેલો ઉચ્છૃંખલ, કામનાઓથી પીડાતો, એ પ્રકારનાં કલ્પનો પ્રગટાવતો જે કવિ છે, એ પ્રશમની ભૂમિકા પર આવ્યો છે અને સત્સંગની જે વાત છે તે એ પ્રશમ ભાવે કરી શકે છે. અને શુદ્ધ સત્સંગના કથનનો જે તાર છે એ પણ એમાં સચવાયેલો રહે છે. તો એ એક બીજો તબક્કો છે, અને મારે કહેવું જોઈએ કે ત્યાર પછીથી એ જમાનામાં હું જે રીતે કવિતા સાથે જોડાયેલો રહેતો હતો એ કશું હવે બચ્યું નથી. હું કવિતા લખું છું અને અત્યંત સરળતાથી એનાથી નિર્મમ થઈ જાઉં છું. આજે પણ મારી કોઈપણ કવિતાની પંક્તિઓ હું મોઢે બોલી ન શકું, મારે વાંચવાનું થાય તો મારે હાથમાં પુસ્તક જોઈએ. એટલે એ તબક્કા પછી થયું છે એવું કે હું કવિતા લખું છું અને પછી એનાથી વેગળો થઈ જાઉં છું. પણ કવિતાથી સોએ સો ટકા વેગળો હું નથી થયો. અને ત્યાર પછીની તમામ કવિતાઓમાં ભલે સીધેસીધી પરમાર્થની વાત નથી, પણ એમાં એ તત્ત્વ જરા જુદી રીતે રહેલું તો છે. એટલે ત્યાર પછી જે રચનાઓ થઈ છે એ ‘પદપ્રાંજલિ’ની રચનાઓ છે, ‘પંખીપદારથ’ની રચનાઓ છે, અથવા ‘શબદમાં જિનકું ખાસ ખબરાં પડી’-ની રચનાઓ છે. આપણે કવિ તરીકે સક્રિય હોઈએ એટલે જુદી જુદી રીતે કવિતા કરવાની કોશિશમાં હોઈએ. એટલે એના ભાગરૂપે એ બધું લખાતું હતું. અને તમે કહ્યું એમ ‘નાચિકેતસૂત્ર’ની તો ૯૮-૯૯માં આરંભની પંક્તિઓ ટપકાવેલી અને પછી વચ્ચે વચ્ચે થોડું થોડું લખતો ગયેલો. એમ કરતાં ખાસ્સાં નવ-દસ વર્ષ સુધી લખતો ગયો. પણ એ પાછો એક જુદો પડાવ છે. આમ જોઈએ તો એ પડાવ નથી, પણ આખાય દસકા પર પ્રસરેલી એ રચના છે. જો કોઈ વધારે અભ્યાસ કરે તો ‘સુનો ભાઈ સાધો’માં પણ અગ્નિવર્ણ કલ્પનો પુષ્કળ માત્રામાં છે. ‘સુનો ભાઈ સાધો’માં છેલ્લે જે આગ્રાના સંદર્ભે કેટલીક રચનાઓ છે એમાં એક રચના છે જેમાં એક પરમાર્થીના અગ્નિસંસ્કારનું વર્ણન આવે છે. એમાં એક પંક્તિ છે ‘પોઢેલા જણની જાગૃતિ વધારે ગાઢ બને છે. કહે છે, એને ભાતભાતના અગ્નિનો પરિચય હતો.’ હવે આ ‘ભાતભાતના અગ્નિનો પરિચય’ એ ન્યુક્લિયસ છે. ‘નાચિકેતસૂત્ર’ નામના એ દીર્ઘકાવ્યનું આ ન્યુક્લિયસ છે. એમાં એ જ વાત આવે છે કે મનુષ્યને જીવનમાં જે ભાતભાતના અગ્નિનો પરિચય થાય છે તે કયા છે. નચિકેતાને યમનું વરદાન હતું કે તારી અંદર આ જે અગ્નિ છે, તું અતિ-પ્રશ્નો પૂછી રહ્યો છે, તો એ અગ્નિ નાચિકેતના નામે ઓળખાશે. તો પરમને પ્રાપ્ત કરવાની એ ઝંખના, એ અગ્નિ જે બળી રહ્યો છે એ નાચિકેતના નામે છે. તો શરૂઆતમાં તો ‘નાચિકેતસૂત્ર’નો કવિ કોઈ અગ્નિને વંદન કરવાની ના પાડે છે. પણ છેલ્લે આ બધી જ અગ્નિમય વીથિકાઓમાંથી પસાર થઈને એ અગ્નિને વંદન કરે છે. કારણકે એને ત્યારે ખ્યાલ આવે છે કે જેને હું આ જીવનનો અગ્નિ કહું છું, એમાંથી હું જો પસાર ન થયો હોત તો જે પરમ ચેતનાનો અગ્નિ છે જેનો મને અત્યારે સાક્ષાત્કાર થઈ રહ્યો છે એ શક્ય ન બન્યું હોત. આવું કંઈક એ રચનામાં છે.

પ્રશ્ન: હવે ગઝલની વાત કરીએ તો, આજે ગઝલો ખૂબ લખાય છે. ગઝલમાં અધ્યાત્મ લઈ આવવું એ એક ચીલો પણ બની ગયો છે. આપની પંક્તિઓ છે ‘શબ્દ શું છે તેં કહ્યું, મેં કહ્યું તત્ત્વમસિ’. આપે એમ પણ કહ્યું છે કે આપ ગઝલકાર કે સોનેટકાર કે હાઈકુકાર તરીકે ઓળખાવાનું પસંદ ન કરો. આપે લગભગ બધા જ કાવ્યપ્રકારોમાં વિપુલ કામ કર્યું છે. કયો કાવ્યપ્રકાર પોતીકો લાગે છે?

હું વારંવાર એવું કહેતો આવ્યો છું કે કોઈ કાવ્યસ્વરૂપ નિમ્ન પ્રકારનું હોતું નથી. જે પનો ટૂંકો પડે છે તે કવિનો પોતાનો જ હોય છે. આપણને ખબર છે કે તમામ કાવ્યસ્વરૂપોમાં પ્રશિષ્ટ કહેવાય એવી રચનાઓ કવિઓ ભૂતકાળમાં આપી ગયા છે. એટલે હું કોઈક કાવ્યસ્વરૂપમાં ન લખું, દાખલા તરીકે હું સોનેટ નથી લખતો તો એ સોનેટનો વાંક નથી. પણ કોઈ કારણસર અત્યારે હું જે રીતે અભિવ્યક્ત થવા માંગુ છું એમાં કદાચ મને સોનેટ અનુકૂળ નથી પડતું, બસ આટલું જ. છતાં આપણે ત્યાં બન્યું એવું કે કોઈએ ગઝલો લખી તો કહેવાય કે ફલાણા ‘ગઝલના ઋષિ’ છે કે ફલાણા ‘અછાંદસના અહોહો’ છે. આ બધાં ફૂટકળ પ્રકારનાં વિવેચનો છે, પણ આવું ચારે તરફ થઈ રહ્યું છે અને લોકોને એ ગમે પણ છે. પણ મુદ્દો એ છે કે કોઈ પણ સ્વરૂપની અંદર જે સામર્થ્ય છે એ સામર્થ્યને પ્રગટાવવાની જ કોશિશ કરવાની હોય. આજે ગઝલો પુષ્કળ લખાય છે. એમ સમજો ને કે દરેક નવો કવિ ગઝલથી પ્રારંભ કરે છે અને પછી જીવનભર ગઝલ લખવાની જ કોશિશ કર્યા કરતો હોય એવું લાગ્યા કરે છે. હું એવું નથી કહેતો કે ન લખવી જોઈએ, લખવી જોઈએ. પણ મુદ્દો એ છે કે આજ સુધી ગઝલમાં જે જે પ્રકારનાં કામો થઈ ચૂક્યાં છે એનાથી એક ડગલું આગળ જઈને આપણે નવેસરથી કંઈક મૂકી આપવાના હોઈએ તો બરાબર છે. મોટાભાગના ગઝલકારોને છંદ ઉપર હથોટી આવી ગઈ હોય, રદીફ-કાફિયા પર પણ એક જાતની હથોટી આવી ગઈ હોય, એટલે ગઝલ તો લખી શકાશે. પણ મોટા ભાગના ચારથી પાંચ શેર થાય પછી અટકી પણ જાય છે. એટલે મને લાગે છે કે આ બધું આપણે ક્યાંક ટેવવશ કરી રહ્યા છીએ. એકલ-દોકલ ગઝલ લખવાથી કવિને અભિવ્યક્તિનો કેટલો અવકાશ મળે? એ સંદર્ભે અમે ગઝલનું એક સંપાદન ‘નખશિખ’ કરેલું અને એમાં એ સમયની જે આધુનિકતાની વિભાવના હતી એને લક્ષમાં રાખીને રચનાઓનો સંચય કરેલો. એ સંચય પ્રેસમાં ગયો પછી રાજેન્દ્ર શુક્લની કેટલીક રચનાઓ આવી. તો મને ખ્યાલ આવે છે કે આ જે અવકાશનો પ્રશ્ન છે એ માટે રાજેન્દ્રભાઈએ શું કર્યું કે ‘જત જણાવાનું તને’, એનાથી શરુ થતી રચનાઓ એક પછી એક આવતી જાય અને એકબીજા સાથે સંકળાતી જાય અને નવો અવકાશ ઊભી કરતી જાય. હું આ વસ્તુ સમજી શક્યો અને એને કારણે જ ‘ધ્રિબાંગસુંદર’માં બત્રીસ રચનાઓ આખ્યાનમયી બને એ પ્રકારનું કશુંક કરી શક્યો. એટલે મારું કહેવાનું તાત્પર્ય એ છે કે આપણી દૃષ્ટિ આપણને ધન્ય કરવા પર નહીં પણ સ્વરૂપને ધન્ય કરવા પર હોવી જોઈએ. સ્વરૂપની સાથે આપણે જરા જુદી રીતે અનુસંધાન ઊભું કરવાની જરૂર છે.

પ્રશ્ન: આપનાં કાવ્યોના અનુવાદો અન્ય ભાષાઓમાં થયા છે અને આપે અનુવાદો પણ કર્યા છે. પરદેશી ભાષાઓનાં કાવ્યોને ગુજરાતીમાં ઉતારવાનું કામ ‘દેશાટન’માં આપે કર્યું. અનુવાદ વિષે આપનું દર્શન અને આપના અનુભવો જાણવાની ઈચ્છા છે. અંગતપણે કહું તો અનુવાદ એ મારી અંદર રહેલી કવિચેતનાને પુષ્ટ કરવાનો એક ઉપક્રમ છે. મારે એ પણ જાણવું જોઈએ કે મારી ભાષામાં, મારી ભાષાની ભગિનીભાષાઓમાં અને પરદેશી ભાષાઓમાં કવિતાના નામે શું થઈ રહ્યું છે? એ જાણવાનો એકમાત્ર ઉપાય એ અનુવાદ છે. અનુવાદ વિષે ઘણું બધું કહેવાઈ ચૂક્યું છે કે એ ગાલીચાની અવળી બાજુ છે, વગેરે. પણ મારું કહેવાનું એ છે કે આ બધું હોવા છતાં જો અનુવાદ ન હોય તો આપણે રિલ્કે પાસે કે બોદલેર પાસે કે પાબ્લો નેરુદા પાસે કઈ રીતે પહોંચી શકીએ? ભલેને બધું ગળાઈ-ચળાઈને આપણા સુધી પહોંચ્યું હશે, ઘણી સૂક્ષ્મતાઓ એમાંથી નીકળી ગઈ હશે, -એ બિલકુલ ચોક્કસ છે; તેમ છતાં પણ આપણે એ કવિતા માટે એક પ્રકારની મુગ્ધતા અનુભવીએ છીએ. હું તો ચોક્કસપણે માનું છું કે કોઈપણ કવિએ પોતાની અંદર જે કવિ પડેલો છે એના સ્વાસ્થ્યના સંવર્ધન માટે પણ અનુવાદો કરવા જોઈએ. કારણકે એમાં થાય છે એવું કે તમે અત્યંત ઝીણવટથી પોતાને એ કવિતા સાથે સાંકળી રહ્યા છો. તમારી સિસૃક્ષાને તમે એ કવિની સિસૃક્ષા સાથે કોઈક રીતે બાંધવાની કોશિશ કરો છો. હવે આ એટલી ઝીણી પ્રક્રિયા છે કે અનુવાદ કરતી વખતે તમને તરત ખ્યાલ આવે છે કે આ માણસના ઝોળામાં કયાં નવાં ઓજારો પડેલાં છે? એ પણ શક્ય છે, એનાં એ ઓજારો તમે તફડાવી પણ લો અને તદ્દન જુદી રીતે તમારી ભાષામાં એ ઓજારોનો ઉપયોગ પણ કરો. અને એ રીતે તમારી કવિતાને તમારે એક નિરંતર વિલક્ષણતા આપતા રહેવાનું છે. સિતાંશુ યશશ્ચંદ્રએ કહ્યું છે કે દરેક રાત્રે જુદી રીતે પ્રેમ કરવો પડે એવી પ્રિયતમા છે કવિતા. તો આ જુદી રીતે પ્રેમ કરવાની જે પ્રક્રિયા છે એને માટે પણ એક જુદા પ્રકારનું કવિ-પૌરુષ તમારી પાસે હોવું જોઈએ. એ સિદ્ધ કરવા માટે પણ અનુવાદ કરવા જોઈએ. હું જ્યારે કોઈ બીજી ભાષાની કવિતા પસંદ કરું ત્યારે બે વાતની કાળજી રાખું છું. એક તો એ કે અન્ય ભાષાઓના પ્રશિષ્ટ કવિઓ આપણી ગુજરાતી ભાષામાં વિપુલ માત્રામાં ઉપલબ્ધ છે. તો જે અવાજો હજુ આપણા સુધી પહોંચ્યા નથી અને જે પહોંચવા જરૂરી છે એવા કોઈ કવિની કવિતા હું વાંચતો હોઉં અને એ અનુવાદેય હોય, મને સ્પર્શી ગઈ હોય તો હું એનો અનુવાદ હાથ પર ધરું. તો આવી રીતે મધ્ય-પૂર્વના કેટલા બધા કવિઓ ‘દેશાટન’માં છે. આપણી પાસે બહુ સારા સારા અનુવાદકો છે, અને પાછી ગુજરાતી ભાષા તો ઉદારચરિત ભાષા છે. હવે તમે એમ કહો કે એનાથી તમારા પર શી અસર પડે? તો હું ૨૦૦૨માં અમેરિકા ગયેલો, ત્યાંથી વિશ્વકવિતાનાં ઘણાં પુસ્તકો લાવેલો અને પછી મેં તરત સ્વૈચ્છિક નિવૃત્તિ લીધી, એટલે ‘દૈવી ફુરસદ’ ઊભી થઈ, રવીન્દ્રનાથ કહે છે એમ. એ વખતે મારી પાસે સાતમી સદીના ચીની પ્રશિષ્ટ કવિ વાંગ વેઈનું એક પુસ્તક હતું. એના અંગ્રેજી અનુવાદકોએ અનુવાદ બહુ સારા કરેલા. એના મેં ઘણા અનુવાદો કર્યા અને એ પૈકી ઘણા અનુવાદો ‘દેશાટન’માં છે. પછી એમાં થયું એવું કે હું પોતે એક ડીપ્રેશનની સ્થિતિમાં જતો હોઉં એવું મને લાગ્યું, કેમ કે વાંગ વેઈ એ કોઈ દરબારી અધિકારી હતા અને એમાંથી પછી નિવૃત્ત થઈને કોઈ પર્વતમાળામાં જઈને વસે છે અને વાનપ્રસ્થ જીવન ગાળે છે. તો એની એવી બધી પંક્તિઓ આવે કે હવે હું કશા કામનો નથી રહ્યો, વગેરે. એટલે એને જે પ્રકારનું ડિપ્રેશન છે એ જ અવસ્થા એ વખતે મારી પણ હતી. એટલે એ કવિની સિસૃક્ષા સાથે મારી સિસૃક્ષાનું અનુસંધાન એટલું તીવ્ર થયું હશે કે એ ભાવ અવસ્થા મારામાં પણ સંક્રમિત થઈ હશે. એટલે પછી એ અનુવાદો કરવાનું મારે છોડી દેવું પડ્યું. પ્રશ્ન: આપે અન્ય કળાઓ પ્રત્યે આપની પ્રીતિની વાત શરૂઆતમાં જ કરી. આપે અન્ય કળાઓ વિષે લખ્યું પણ છે. સાહિત્યેતર કળાઓ સાથેનું આપનું અનુસંધાન પ્રબળ છે. એ અનુસંધાન વિષે વાત કરશો? એ સહજ અનુસંધાન છે. કવિતા માટે જે તીવ્રતા હોય એ તીવ્રતા બીજી કળાઓ માટે નહીં જ હોય. પણ સહજ રીતે મને ચિત્રકળા પ્રત્યે પ્રેમ છે અને અમારા વિદ્યાનગરમાં વાતાવરણ પણ. અમારા મિત્ર અને ખ્યાત ચિત્રકાર કનુ પટેલને ત્યાં અવારનવાર બેસવાનું થાય. એ પુસ્તકોના રસિયા છે, ચિત્રકળાનું એમનું ગ્રંથાલય વિશાળ છે, એમની સાથે વાતચીત થાય. એને કારણે આપણે જરા જુદી રીતે કળાઓ સાથે જોડાયેલા રહીએ એવું લાગે. અહીં એક ફાઈન આર્ટસ કોલેજ છે, એની સાથે પણ સંકળાયેલા રહીએ અને એ રીતે કંઈક લખવાનું થાય. ચિત્રકળા વિષે જે કંઈ લખ્યું છે એ એક ભાવક તરીકે ચિત્રકળા વિષે બોલી રહ્યા છીએ, એના તદ્વિદ તરીકે નહીં. પ્રશ્ન: ‘પ્રતિપદા’ નું આયોજન થોડાં વર્ષ પર થયું, જેને આજે પણ સાહિત્ય વિમર્શના એક અનોખા આયોજન તરીકે યાદ કરાય છે. એની સંકલ્પના અને આયોજન વિષે શું કહેશો? એ કાર્યક્રમમાં સત્તર કવિઓએ ચાર દિવસ જુદીજુદી બેઠકોમાં કવિતા પાઠ કરેલો અને એ ચાર બેઠકોમાં ચાર જુદા જુદા વિવેચકોએ એ કવિતા વિષે વાત કરેલી. એટલે અનુ- આધુનિક કવિતા વિષે વાત જ નહોતી થતી અથવા તો આમ ગંભીરતાપૂર્વક આવો કોઈ ઉપક્રમ નહોતો રચાયો તો મને એમ થયું કે ચાલો, આ થાય તો સારું. એટલે અમારી આણંદની એન.એસ પટેલ આર્ટસ કોલેજે, એના તરવરિયા અધ્યાપકોએ બધું ખભા પર લઈ લીધેલું અને બહુ સારી રીતે આયોજન કરેલું. પ્રશ્ન: આપે આ વાર્તાલાપમાં અગાઉ બહિર્મુખતાથી અંતર્મુખતા તરફ જવાની વાત કરી. તો આપને માટે અનિવાર્ય શું? ભાષા- સાહિત્ય કે પછી અધ્યાત્મ અને મૌન? અધ્યાત્મ નહીં, પરમાર્થ અને મૌન. તમે જુઓ કે મારા પ્રથમ કાવ્યસંગ્રહમાં છેલ્લી પંક્તિ આવે છે, જેમાં ધ્રિબાંગસુંદર એવું પૂછે છે કે હે મિત્ર, તું કવિતા ન લખે તો ન ચાલે? ‘કોયલ કેર હગાર કવિતા, કવિતા કેવળ છાણું, અમીં છાણના દેવ, દેવનું મોઢું સ્હેજ કટાણું’. અને તમે જુઓ કે ‘ધ્રિબાંગસુંદર’ની આરંભમાં પણ કબીર છે. પહેલા જ સંગ્રહના ઊઘડતા પાને કબીર છે અને કબીર શું કહે છે? ‘લાયા સાખી બનાયકર ઇત ઉત અચ્છર કાટ, કહે કબીર કબ લગ જીયે જૂઠી પત્તલ ચાટ’ આ તો કબીરના જ શબ્દો છે. એના પછીની જે સાખી છે એમાં છે, ‘ધ્રિબાંગસુંદરની જીભે ચાટ્યાનો ચળકાટ, કાચો દાણો અન્નનો આ તેનો કચવાટ’. આપણે ત્યાં હવે એવું માનવામાં આવ્યું કે કોઈ પણ એક વાક્ય આપણે બોલીએ તો એ પહેલાં બોલાઈ ચૂકેલું જ વાક્ય છે, એમાં મૌલિક કશું જ નથી. એટલે એ તો એંઠી પતરાળી ચાટવા જેવી જ વાત છે, અને એટલે ચૂપ જ રહેવું પડે. પ્રશ્ન: આ મુલાકાતનું સમાપન કરીએ ત્યારે અત્યારની આ મહામારીની સ્થિતિ અંગે એક સર્જક તરીકે અને એક પરમાર્થી તરીકે શું કહેવાનું મન થાય? આ એટલી વિકટ પરિસ્થિતિ છે, ગયા વર્ષે જ્યારે આ મહામારી ફેલાઈ ચૂકી હતી ત્યારે મેં એક દીર્ઘ કવિતા લખેલી ‘મુમૂર્ષુની વિલાપિકાઓ’. આ સમકાલીન અને જગતવ્યાપ્ત પીડા છે એની વાત એમાં હતી. પણ હવે આજે તો એ હદે દુર્દશા વધી ગઈ છે કે કંઈ સૂઝતું નથી કે શું કરવું ને શું નહીં, ચારે તરફ મનુષ્યની અંદરની શેતાનિયાતો એટલી હદે બહાર આવી રહી છે. ૨૦૧૮માં મેં બે ગઝલો લખેલી. એ કવિતામાં મેં છેલ્લે એવું કહેલું કે ‘મારું ચાલે તો, ન ચાલે તોય, મક્તામાં કહું.’ એમાં એક એવી પંક્તિ હતી કે ‘ હું ભણું ભડલીવચન: શાતા વળો સંસારને ‘. કંઈ વિચારી નથી શકાતું. બધા મનુષ્યોની ચેતના અત્યારે એકાકાર થઈ ગઈ છે. એક અખંડ શોકસભા ચાલી રહી છે. તમે ફેઈસબુક ખોલો ને કોઈક પરિચિત વ્યક્તિ વિદાય લે છે. આપણે આટલાં બધાં સામૂહિક મૃત્યુ ક્યારેય જોયાં નથી. એટલે એટલી હદે ચિત્ત ક્ષુબ્ધ રહે છે કે જાણે કશું વિચારી નથી શકાતું, કશું બોલી નથી શકાતું. અને તમે પરમાર્થની વાત કરી તો પરમાર્થ તો એમ કહે છે કે જે કંઈ થાય છે તે સમષ્ટિના ભલા માટે છે તો એ ગળે ઊતરે કે ન ઊતરે એ માનીને ચાલીએ છીએ. તમે જુઓ કે હું તમારા પ્રશ્નનો સરખો જવાબ પણ નથી આપી શકતો, એટલી હદે એક વ્યથા ઊભી થઈ છે ચારે તરફ. ક્યારે કોણ વિદાય લેશે એ નથી ખબર અને એનાથી વધારે પીડા છે તે આ કે આવા વખતે પણ માણસની જે શેતાનિયત છે તે વકરીને બહાર આવી રહી છે. આ દુર્દશામાં આપણે શું કરી શકીએ? કશું જ નહીં. પ્રશ્ન: આટલી લાંબી સર્જનયાત્રા પર નજર નાખો ત્યારે કોઈ અફસોસ જણાય છે? કંઈ કરવાનું બાકી રહ્યું હોય એવું લાગે છે? એક વસ્તુ હજુ બાકી રહે છે જ કે જે અંતર્મુખતાની આશાએ મેં આ બધું શરુ કર્યું છે એ અંતર્મુખતા અને એ પરમાર્થ સુધી પહોંચવાનું તો હજુ બાકી જ છે. બીજા કોઈ વસવસા નથી, આમ તો સુખદ રીતે જીવન પસાર થયું છે. પત્ની, પુત્ર, પુત્રવધુ, બે પૌત્રીઓ. ચારે તરફ જોઉં તો એવું લાગે કે અત્યાર સુધીનું જીવન અતિશય સુખમય ગયું છે. વીસ વર્ષથી તો નોકરી નથી કરતો, અડતાળીસ વર્ષની ઉંમરે તો નોકરી છોડી દીધેલી. પણ ત્યાર પછી જીવન એટલી સરસ રીતે પસાર થયું છે કે કોઈ ફરિયાદને કારણ નથી. પણ એટલું જ કે જેને માટે મેં આ યાત્રા શરૂ કરેલી એ યાત્રાનો પડાવ હજુ આવ્યો નથી.